Afrikas grüner Wohlstand entscheidet unsere Zukunft. Unsere Wirtschaft könnte dabei gewinnen. I Mit Torsten Schreiber #54

Torsten Schreiber [00:00:03]: Der afrikanische Kontinent ist wirtschaftlich gesehen der einzige verbleibende zukünftige Markt. Das ist eigentlich auf allen Bereichen der Industrien, egal ob es jetzt Bauen ist, Energie, Dünger, Maschinenbau, Das ist letztendlich ein, ich will sagen, fast Staraffenland für den deutschen Mittelstand. Wir müssen einfach gemeinsam leadfroggen. Das ist eigentlich der schöne Begriff, den du vorhin auch genannt hast.

Zackes Brustik [00:00:31]: Es gibt so viele Themen, die einen gerade bewegen, wenn man unternehmerisch Verantwortung für die Gesellschaft übernehmen will. Lassen wir mal das ganze bürokratische Klein-Klein CSRD, CS Triple D oder LKSG Links liegen und schauen auf das, was gerade im Widerspruch zueinander zu stehen scheint. Unser Streben nach Nachhaltigkeit, unser Streben nach Wohlstand und eine stabile, demokratische Gesellschaft. In dieser Folge wirst du hören, wie eine Region, an die du wahrscheinlich als letztes gedacht hättest, mit all diesen drei Themen zusammenhängt, gerade wenn unsere Nachhaltigkeitsstrategien hier nicht nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sein sollen. Afrika. Mitnimmt uns ein Mensch und Entrepreneur, der schon seit über zehn Jahren in über zehn afrikanischen Ländern unterwegs ist und dort auf einmalige Art und Weise alle drei Themen gleichermaßen adressiert hat. In dieser Folge erklärte mir die Relevanz, warum alle unsere Nachhaltigkeitsstrategien zum Scheitern verurteilt sind, wenn wir nicht mitbekommen, was auf dem afrikanischen Kontinent gerade passiert, das Potenzial, wie unsere Zukunftswirtschaft mit dem wachsenden Anspruch auf Wohlstand in verschiedenen afrikanischen Ländern verknüpft werden könnte und der Weg, wie eine angemessene Strategie und Haltung aussehen könnte, unternehmerisch Verantwortung zu übernehmen und dabei die gegenseitigen Interessen kollaborativ anzugehen. Und damit herzlich willkommen bei Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeitspodcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zakkes, ich freue mich enorm, dass ihr wieder mit an Bord seid oder gerade neu zur Community dazu stoßt. Und ich freue mich enorm auf meinen Gast heute, denn er ist wirklich ein herausragender Entrepreneur, der im Herzen gesellschaftlich etwas bewegen will, aber das mit unternehmerischen Mitteln. Zudem ist er ein einmaliger Afrika-Experte, denn er hat dort mit seiner Frau und einem großen Team über Jahre dafür gesorgt, dass an über 35 Standorten mit über 150.000 Menschen Strom, Licht, Kühlung zur Verfügung stehen, dort Wohlstand entstehen kann und das mit 100% erneuerbaren Energien. Wer die einmalige Geschichte von Afrika Green Tech noch nicht kennt, kann Sie in Folge 11 nachhören. Es ist wirklich eine Entbrenner-Masterclass. In dieser Folge wird es aber nicht darum gehen. Denn just während er bei mir zu Gast ist, hat er die Führung von Afrika Green Tech an den langjährigen CFO übergeben. Ich habe daher die Möglichkeit mit ihm wirklich tief einzusteigen, welches riesige Potenzial auf dem afrikanischen Kontinent schlummert, ganz viele gesellschaftliche, nachhaltige oder wirtschaftliche Themen zu lösen, die uns hier in Deutschland gerade beschäftigen. Und damit herzlich willkommen Thorsten.

Torsten Schreiber [00:02:39]: Hallo, es ist schön, dass ich wieder da sein darf.

Zackes Brustik [00:02:41]: Das erste Fettnäpfchen ist eigentlich immer, dass wenn man so aus deutscher Perspektive über, und damit fängt es ja schon an, in Anführungszeichen Afrika, also all die über 50 Länder des afrikanischen Kontinents spricht, denkt man immer so in der Haltung heraus, ja die brauchen uns oder wenn dann sind sie unser Rohstofflieferant. Aber warum ist es in deinen Augen vielleicht sogar andersrum, dass wir in Europa den afrikanischen Kontinent brauchen. Gerade wenn es eben diese drei Themen geht, nämlich Klimaziele, Umweltziele, Wohlstand und Sicherheit.

Torsten Schreiber [00:03:09]: Ich glaube, wir müssen uns zuerst mal verabschieden von dieser Betrachtungsweise, wie du schon richtig gesagt hast, von Afrika als Kontinent. Wenn, müssen wir das zumindest mal in Regionen aufteilen, den afrikanischen Kontinent, weil er ganz unterschiedlich sozusagen auch klimatisch ist, mit ganz unterschiedlichen Herausforderungen auch in den vielen Ländern, die es gibt. Also ich glaube, es ist schwierig, erstmal über Afrika zu sprechen. Wenn wir es als Kontinent sehen, ist es genauso schwierig, über Europa zu sprechen oder Amerika, wenn wir dann in die einzelnen Themen einsteigen wollen. Also Klimawandel und die Folgen des Klimawandels für die einzelnen Regionen Afrikas sind ein ganz großes Thema. Dann haben wir natürlich weltwirtschaftlich, hast du schon richtig angesprochen, die Frage der Rohstoffe und auch den Zugang zu Rohstoffen und die Abhängigkeit, die wir eigentlich haben von dem Zugang zu diesen Rohstoffen, gerade in Bezug auf die neuen Technologien, die wir erbrauchen. Und dann hast du natürlich die Fragestellung der Migration und da geht es natürlich dann auch in zwei Ebenen. Das eine ist das komplett krasse Thema, wie sehr ist der Migrationsdruck in Europa auch verantwortlich für den politischen Rechtsdruck, den wir haben. Ist ja sozusagen das Kernthema. Im Kontext dessen müssen wir aber auch eben noch mal über unsere Verantwortung sprechen. Zum ersten Thema, aus wie weit ist unsere Lebensweise im globalen Norden ja verantwortlich, dass Menschen dann zu uns nach Europa migrieren. Und das dritte große Thema, was ich sehe, ist definitiv das, was in Zukunft passieren wird. Zum einen, wenn der afrikanische Kontinent als Ganzes energetisch erwacht, das heißt sich in die Industrialisierungsphase entwickelt und dort werden wir sicher heute ausführlich darüber sprechen, sehen die Menschen vor Ort, auch die politischen Eliten, nicht die erneuerbaren Energien an ersten Platz, sondern die Ausbeutung ihrer eigenen fossilen Rohstoffe, was dazu führt, dass wir einen der allergrößten Emittenten haben werden, mit krassen Konsequenzen für die ganze Planeten. Gleichzeitig, und das ist der letzte Punkt zu dem Thema, ist jetzt endlich die Überalterung unserer Gesellschaft im globalen Norden. Wir haben auf dem afrikanischen Kontinent eine umgekehrte Wachstumspyramide, Bevölkerungspyramide, die wirklich auf dem Kopf steht im Vergleich zu dem, was wir in Europa und auch in Japan und anderen industrialisierten Ländern erleben. Das wir haben eine ganz, ganz junge Gesellschaft, die ist hungrig auf Jobs, die ist hungrig auf Entwicklung, hungrig auf Konsum. Und das wird eben auch der künftige Markt werden für alle möglichen Produkte. Und hier spielt dann eben das die Brücke zu deinem Podcast auch die Frage der Rolle, warum engagieren sich eigentlich so wenige deutsche Unternehmen hier auf dem Kontinent?

Zackes Brustik [00:05:50]: Wir haben jetzt gerade große Zahlen auch. Du hast ja gesagt, wenn dieser Kontinent energetisch erwacht, aktuell könnte man genau nämlich den Trugschluss ziehen. Wenn man aktuell hinschaut, dann macht Afrika, der gesamte Kontinent, da kann man wirklich jetzt von allen Ländern zusammensprechen, glaube ich, machen nur vier Prozent der globalen Emissionen aus. Wenn man sich denkt, so okay, Deutschland als Land zwei Prozent, ein gesamter Kontinent vier Prozent, da stimmt ja irgendwas mit der Relation gar nicht in Bezug auf Verantwortung und Hebel für die Klimaziele. Das heißt, da sagst du schon, das wird sich bald enorm ändern.

Torsten Schreiber [00:06:23]: Ja, das wird nicht so bleiben, weil die Bevölkerungsexplosion, die letztendlich aufgrund auch der kulturellen Unterschiede in diesen Ländern vor sich geht. Wir haben teilweise Geburtenraten von sechs bis sieben Kinder pro Frau und das ist natürlich auch ein absolutes Tabuthema, was rechtspopulistisch oftmals ausgenutzt wird. Aber das ist eben auch kulturell begründet. Da können wir gerne auch nochmal darüber sprechen. Also die Gurtenrate spielt eine ganz große Rolle bei dieser Entwicklung. Und diese Länder sind praktisch gezwungen, Jobs zu besorgen für die junge Bevölkerung. Ansonsten wandert sie eben ab. Und das heißt, die Länder können politisch gar nicht anders handeln, als versuchen, Jobs zu kreieren. Und das geht ja nur über eine Industrialisierung. Wenn es uns nicht gelingt, als globalen Norden den globalen Süden und Afrika insbesondere dazu bewegen, jetzt direkt auf erneuerbare Energien zu setzen, statt wieder alte Kohlekraftwerke bei Siemens zu kaufen oder so, dann wären wir da eben gut beraten, weil sozusagen die Emissionen ja leider nicht an den Grenzen des Kontinents Halt machen. Deswegen, wir brauchen Afrika an unserer Seite. Gleichzeitig müssen wir die Verantwortung übernehmen und auch kommunizieren und sagen, Leute, wir haben falsch gelebt die letzten 50 Jahre. Bitte macht es uns nicht nach.

Zackes Brustik [00:07:49]: Ich finde ein Beispiel, wo alles zusammenkommt und man das unglaublich gut nachvollziehen kann, sogar ganz konkret bis zu der eigenen Nachhaltigkeitsstrategie inklusive Emissionszertifikate ist aktuell das Thema Regenwald im Kongo. Das hatte Frauke Fischer schon mal in einer anderen Folge erklärt. Sie meinte, der Kongo ist für uns, was der Amazonas für Nordamerika ist. Also dort entsteht unser Klima. Gäbe es den Regenwald oder den Urwald im Kongo nicht, hätten wir keinen Niederschlag, würde unsere Landwirtschaft überhaupt nicht funktionieren. Und diese Systeme haben so eine kritische Schwelle. Wenn sie darunter geraten, dann kollabieren sie, dann entsteht da Steppe oder so. Und dann ist es halt bei uns auch vorbei mit der Landwirtschaft und mit dem Klima, wie wir es kennen. Das Problem ist, obwohl das eine der wenigen Regionen ist, die noch aktiv CO2 bindet, wurde da eben ein heftiges Vorkommen, glaube ich, an Öl gefunden. 22 Milliarden Barrel. Die könnten für den Kongo dafür sorgen, dass sie, glaube ich, 30 Milliarden im Jahr einnehmen, theoretisch. Und du hast ja gesagt, die haben ein Jobproblem, die haben junge Bevölkerung, die wenn sie keine Jobs bekommt, auf die Straße geht. Da gibt es genau das Problem, dass eigentlich sagt der Westen, nee, wir wollen euren Regenwald erhalten. Und dann sagt der Kongo, aber ja, dann gebt uns Geld dafür, weil wir brauchen das Geld und genau diesen gordischen Knoten muss man ja lösen. Also wir müssen dort investieren, wir brauchen Zertifikate, die den Regenwald in eine wirtschaftlich benennbare Masse verwandeln, sonst wird einfach das Vorkommen erschlossen und wir verlieren ein unglaubliche Kohlenstoffsinkung inklusive ein unglaublich riesigen Mooranteil, der glaube ich allein schon 22 Millionen Tonnen CO2 bindet. Die wollen wir auch nicht in der Atmosphäre haben. Wie kommen wir da vorwärts?

Torsten Schreiber [00:09:27]: Ja indem wir erst mal begreifen, dass dieser Zusammenhang besteht, dass wir sozusagen global abhängig sind von Lebensräumen, die von anderen Nationen sozusagen politisch kontrolliert werden. Und wir müssen eigentlich genau in die andere gesetzte Richtung laufen wie aktuell. Wir dürfen eben nicht zurück zu unserem nationalen Staat denken, sondern wir müssen den Klimawandel und auch diese ganzen Zusammenhänge wieder global denken. Wir bräuchten eigentlich eine unheimliche Stärkung der globalen Strukturen und der Organisationen. Aber wie du schon gesagt hast, der Kongo ist ein gutes Beispiel. Gleichzeitig auch einer der Regionen, wo es eben ganz, ganz viele Rohstoffe gibt, die es nur dort gibt. Also es ist ganz viele Produkte, die wir brauchen, die von der unsere Wirtschaft sozusagen abhängig ist. Deswegen müssen wir eigentlich eher wieder in Kooperativen denken und müssen wieder zusammenarbeiten als Weltgemeinschaft, diese Probleme zu lösen.

Zackes Brustik [00:10:30]: An dieser Stelle gibt es wie immer ein für eure Arbeit als Sustainability Professional hilfreiches Offering von meinem Werbepartner für diese Folge IBM. Eine der aktuell herausforderndsten, aber auch spannendsten Fragen für Nachhaltigkeitsverantwortliche ist, auf welche ESG Software setzen sie für ihre Nachhaltigkeitsprojekte und das Reporting. Die Antwort darauf gibt es in Form der IBM-NVSIE ESG Suite, die vom unabhängigen Marktforschungsunternehmen Verdantix als führend im Bereich Enterprise Carbon Management Software eingestuft wurde. Und jetzt kommt's. Seit Mai 2024 hat IBM das robuste ESG-Datenmodell von Invisi in seine etablierte Forecasting-Software von IBM Plan Analytics integriert. Damit trifft ein dezidiertes ESG-Datenmanagement auf eine anspruchsvolle KI-unterstützte Planning- und Forecasting-Lösung. Mit dieser Integration erschließen sich dir komplexe Modellierungen und Forecasting auf Grundlage deiner ESG-Daten. Und das mit multiplen Variablen oder What-if-Szenarien. Damit kannst du nun diverse ESG-Projekte überwachen und weit über CO2-Reduktion oder Energieeffizienz hinausgehen, zum Beispiel für Nachhaltigkeitsprojekte rund Abfallthemen, der Reduktion vom Wasserverbrauch oder Recyclingprojekte. Stelle deine ESG-Daten allen Stakeholdern in einer kollaborativen Planning-Umgebung zur Verfügung. Mehr Infos über die Integration von IBM NVC in IBM Planning Analytics und die sich dadurch ergebenen zusätzlichen KI-Funktionen findest du in den Shownotes. Wir schaffen es irgendwie dieses Potenzial anzuzapfen. Dann gibt es ja zwei verschiedene Wege. Schauen wir, du hast es vorhin gesagt, mit unseren bestehenden Maschinen und fossilbasierten Technologien machen Gas-Turbinen von Siemens oder drehen wir das in eine Green-Tech-Richtung und lösen damit gleichzeitig auch unser Klimaproblem, weil da auch wieder eine Zahl, aktuell auch kontinental gedacht und das sind ganz unterschiedliche Regionen, ob in Nordafrika oder in der Mittelafrika oder Südafrika, aber alles zusammengerechnet 0, 9 Tonnen CO2 pro Nase und hier in Deutschland sind das 10, 3, also wortwörtlich das Zehnfache. Und wenn wir hier eine Mittelschicht haben und das steigt, dann steigt auch der Pro Kopf natürlich Emissionsanteil und dann bekommen alle ein Problem. Das heißt, wäre ja in unserem Interesse eben zu sagen, dass es nicht die Gasturbine wird, sondern PV, dass es nachhaltiges Wirtschaften wird, dass es Kreislaufwirtschaft wird und dass bei ganz vielen Problemen, die wir haben, dann im besten Fall viele Länder uns einfach leapfroggen und gleich in die Zukunftstechnologien wandern. Unterstützen wir das gerade? Zeichnet sich das ab?

Torsten Schreiber [00:12:57]: Nein, also gar nicht. Wir müssen auch ein bisschen weg von, ich meine, das ist jetzt vielleicht auch durch meine Person sehr stark auf Photovoltaik und vielleicht auch Speicher oder sowas bezogen, aber lass das mal außen vor. Wir haben ganz viele andere Technologien auch in der Effizienz, Maschinenbau und so weiter, Fertigungsstraßen, wenn du an Getränkeindustrie denkst und so weiter. Wir haben sehr, sehr viele Branchen, wo wir in Deutschland ja auch viele Hidden Champions haben, die ja oftmals gar nicht so bekannt sind. Denk mal zum Beispiel an Werkzeuge oder Dübel, ja? Und all diese Dinge sind letztendlich komplett importiert. Also die ganzen afrikanischen Länder importieren das im Moment überwiegend aus Asien. Teilweise auch in, es gibt in China ja nicht nur günstige Produkte, sondern es gibt dort ja auch mittlerweile Hochtechnologie, wenn du jetzt zum Beispiel mal an die Elektromobilität denkst. Also hier wird zum Beispiel auch die ganze Autoindustrie verschläft, den kompletten Elektromobilitätsmarkt in Afrika.

Zackes Brustik [00:13:52]: Da würde ich gerne kurz reingehen, weil es heißt ja immer so, Elektromobilität, aber und dann heißt es wortwörtlich in Afrika würde das nicht funktionieren. Und eine krasse Zahl, die ich gefunden habe, ist, dass China mit Yutong, chinesischen Unternehmen und Nigeria eine Lieferung über 12.000 Elektrobusse für die nächsten Jahre abgeschlossen oder vereinbart haben. Und diese Zahlen in den Kontext zu packen, ich glaube in Deutschland haben wir aktuell in Deutschland 2000 E-Busse auf der Straße. Davon dürfte der kleinste Teil von MAN kommen. Und das heißt, also das mal sechs von einem einzigen chinesischen Unternehmen zeigt schon, dass Elektro…

Torsten Schreiber [00:14:28]: Einem einzigen Projekt.

Zackes Brustik [00:14:29]: Einem einzigen Projekt zeigt, welches Potenzial da Elektromobilität haben könnte, oder?

Torsten Schreiber [00:14:34]: Ja, also das ist ein sehr gutes Beispiel, sag ich jetzt. Vielen Dank dafür. Und das kann ich dir, da können wir etliche Beispiele finden. Es gibt in ganz Westafrika keine Bahn, also keine Züge. Es gab mal zu Kolonialzeiten eine transafrikanische Bahn, die Gleise liegen noch, aber es wird ein riesiger Bahnverkehr entstehen, also mit tausenden von Kilometern. Erinnere dich an die alte Transrapid-Diskussion. Also die deutschen Unternehmen raffen das irgendwie nicht. Und ich glaube, da wird auch zu wenig von den Medien gemacht. Es entstehen so viele Potenziale für auch Firmen einfach. Warum denn einen Markt beackern, der so was von übersättigt ist, ja? Wenn du nicht einfach dein, und das Wissen steckt doch in den Unternehmen, das sind teilweise Unternehmen, die sind 50, 60, 70 Jahre alt und ich spreche ganz viel mit Meister ohne Grenzen. Das ist zum Beispiel eine Organisation, ist eine NGO, bei denen ältere Meister, die sozusagen in Deutschland schon mehr damit als Beruf rausgehen, die schickt man für viele Wochen nach Afrika, dort junge Handwerker auszubilden. Und ich kenne ein paar von denen, die begegnet man dann hier, wenn man hier so lebt. Und das ist ein total geiles Ding. Also die sind total glücklich, dass sie noch ihr Wissen weitergeben dürfen. Und das ein bisschen größer gedacht, Warum schicken wir nicht 10, 20, 30 Ingenieure aus Deutschland und bauen Produktionsstätten hier auf mit den jungen Menschen, die das wollen und produzieren für den lokalen Markt? Also wir verdienen sozusagen noch mal an dem aufgebauten Know-how, was in den deutschen Unternehmen steckt, bevor wir hier irgendwie in einem übersättigen Markt uns mit zwölf Konkurrenten rumschlagen. Ich glaube, das ist das, was ich mir wünschen würde, dass da mehr mittelständische Unternehmen, die können mich auch gerne alle anrufen, gar kein Problem, dass ich denen einfach mal erkläre, was da möglich ist. Da entsteht einfach auch eine neue Dynamik. Warum warten? Also worauf will man in Europa noch warten? Da ist keiner wirklich mal, der sagt, hey, ich gucke mir mal das Land an oder die Region, ob ich dort nicht auch was verkaufen kann, was produzieren und verkaufen kann. Und ich glaube, das fehlt es momentan. Wir haben völlig viele Vorurteile und viel zu wenig unternehmerischen Mut. Den braucht es jetzt unbedingt. Und dann könnten viele deutsche Unternehmen hier nicht nur Fuß fassen, sondern gute Geschäfte machen. Da bin ich ganz, ganz sicher.

Zackes Brustik [00:17:07]: Chancen. Kannst du ungefähr so ein bisschen Trends zeichnen? Du hast an anderer Stelle mal erwähnt, dass in Afrika eigentlich ein riesiger Bauboom vor der Türe steht, dass eben die ganze Elektrifizierung vor der Türe steht und da ist die Frage, ob mit fossilen oder mit erneuerbaren. Das heißt, der Status quo von den wirtschaftlichen Beziehungen könnte sich anders entwickeln, aber Die Frage ist, ob wir daran zusammenarbeiten wollen oder nicht.

Torsten Schreiber [00:17:32]: Genau, wir sind halt nicht präsent. Also klar gibt es Wirtschaftsdelegationen, ab und zu fliegt mal irgendwie ein Minister oder so ein. Aber wenn du das vergleichst, also wenn du in einem Flugzeug sitzt zum Beispiel über den Internationales Hub, nimmst du mal ADS Habeba zum Beispiel, Äthiopien, oder du fliegst über die Türkei mit türkisch Airlines, dann siehst du einfach im Flugzeug, was abgeht in der Wirtschaft. Und da hast du halt, in der Regel bin ich der einzige Deutsche, ja, vielleicht auch früher war noch irgendeiner von der Bundeswehr mit an Bord, Ansonsten hast du halt dann Türken, Russen, Chinesen, Inder und die sind halt, die Flugzeuge sind voll mit Leuten, die hier Geschäfte machen. Und klar, ist natürlich auch eine Frage der Unternehmenskultur, aber Deutschland ist da oftmals halt auch mit so einer Art, Entschuldige den Ausdruck, Stock im Arsch unterwegs. Mit einer sehr starken Boniertheit, einer gewissen Arroganz und verschläft diesen Markt. Also das ist ein, der afrikanische Kontinent ist wirtschaftlich gesehen der einzige verbleibende zukünftige Markt. Das ist eigentlich auf allen Bereichen der Industrien, egal ob es jetzt Bauen ist, Energie, Dünger, Maschinenbau, das ist letztendlich ein Schlaraffenland für den deutschen Mittelstand. Und ich war ja auch oft Teil dieser Wirtschaftsdelegation, also wir können auch gleich darüber sprechen, woran es meiner Meinung nach von den Deutschen aus hapert, aber ich glaube, das ist eben etwas, was völlig falsch eingeschätzt wird. Das ist immer noch so eine Blackbox, war es im Sinne des Wortes, für viele, die sich da glaube ich auch gar nicht mit beschäftigt haben. Warum machen sie sich so einen Kopf da in Deutschland die letzten 1, 05 Prozent Promille Marktanteil zu kämpfen, wenn hier sozusagen alles da ist, was man braucht.

Zackes Brustik [00:19:18]: Und da wollte ich jetzt mal eine ganz andere Zahl ins Rennen werfen, nämlich eine Umfrage zufolge, sind die Unternehmen, die in Afrika aktiv sind, gehen von aus, dass sie in den nächsten Jahren 78 Prozent mehr Umsatz erwarten? Und du hast ja gerade gesagt, also in welchem Markt siehst du so eine Umsatzsteigerung? Also in regionalen Markt, klar gibt es Branchen, die krass wachsen wie Solar oder sowas, aber jetzt auf eine Region bezogen, unglaublich. Du hast gesagt Schlarlach-Raffenland und da könnte man jetzt ja auch sagen, na gut, not too bad, Wir Deutschen wollen halt nicht, aber was juckt es Afrika? Dann machen halt Chinesen oder Türken das Business mit Afrika und Afrika... Oder ich sag's immer, es ist echt schwierig zu sagen, dann machen die unterschiedlichen afrikanischen Länder oder Märkte das Business damit. Warum ist es trotzdem wichtig für uns in Bezug wiederum auf Nachhaltigkeitsziele? Also können wir nicht sagen, so da machen das Chinesen und Türken das, die werden auch schon auch drauf gucken, dass es irgendwie nachhaltig abläuft oder geopolitisch auf die Sicherheit einzahlt, weil sie wollen alle Business machen?

Torsten Schreiber [00:20:14]: Ja gut, ich glaube da sind die Interessen von uns als Gesellschaft und unser politisches Interesse nicht unbedingt überlagern mit denen von Unternehmen, die sich einfach neue Märkte erschließen wollen. Aber bleiben wir mal kurz bei den Unternehmen. Warum sollten die das auf dem Schirm haben? Weil es eben wie gesagt einfach ein Zukunftsmarkt ist und wir haben momentan, ich glaube die 1, 1 Milliarden Menschen, die hier leben und das wird sich verdoppeln in den nächsten zehn Jahren. Das heißt, wir haben einen wahnsinnigen Zuwachs an Kunden und Konsumenten. Natürlich auch sehr viel Armut, das ist richtig, aber wie du schon selber erwähnt hast, in all diesen Ländern entstehen Mittelschichten. Ich kann jetzt hier aus dem Senegal zum Beispiel berichten, hier gab es ja auch sehr große fossile Funde, Gas und hier haben wir jetzt, ich glaube dieses Jahr ein Wirtschaftswachstum von fast 8 Prozent, nächstes Jahr werden über 12 erwartet und da entsteht ja alles drumherum, wenn du dir zum Beispiel mal auf der TUI Webseite den Tourismus anguckst, die bauen die größten Hotels jetzt mit in Afrika. Und warum ist das so? Weil eben auch der lokale Markt dann anzieht und es wird dann eben Menschen geben, die Geld haben, die eben gar nicht mehr nach Europa kommen sollen. Die werden dann hier vor Ort Urlaub machen. Gleich ist es eben auch im Maschinenbau und hier entstehen sehr, sehr viele neue Märkte, die letztendlich noch in den Kinderschuhen stecken und da könnte natürlich auch die Expertise, wenn du mal an Ausbildung und Bildung denkst, Da haben wir in Deutschland natürlich hervorragende Ingenieure, aber wir haben ein riesiges Problem, Leute zu finden. Fachkräfte, warum denn auf irgendwelche Leute warten in Deutschland? Warum verlege ich nicht gleich meinen ganzen Standort hierher? Bilde mit meinen verbleibenden, auch oftmals älteren Mitarbeitern vor Ort junge Menschen, die wollen, die arbeiten wollen, ja, für sehr gute Konditionen aus und verlagern meine Produktivität für den lokalen Markt. Das heißt, ich habe neulich einen sehr, sehr großen Brauerei, ein großes Brauereikonsortium hier bei der Deutschen Botschaft getroffen, die sagen, okay, wir machen eine Brauerei im Senegal auf und produzieren Bier für den lokalen Markt. Und das ist, glaube ich, genau diese Denke, die vielen deutschen Unternehmern im Moment fehlt. Es geht nicht darum, den Markt in eine Richtung oder andere Richtung auszubeuten, so nach dem Motto, wir kaufen dort Rohstoffe oder wir exportieren unseren Kram. Nein, nutzt das Know-how, das Wissen und bau Produktionsstätten auch für den lokalen Markt. Und Das ist letztendlich meiner Meinung nach der Schlüssel für die deutschen mittelständischen Unternehmen, dass sie einfach Filialen in Afrika denken und dann eben in den verschiedenen Ländern, in denen sie ihre Produkte auch lokal verkaufen können.

Zackes Brustik [00:22:56]: Und dass das erfolgreich geht, hast du ja auch mit, oder habt ihr mit Afrika Green Tech bewiesen. Ihr habt, glaube ich, erst in Europa produziert, danach in die Türkei verlagert und schlussendlich habt ihr eure Produktionsstätte tatsächlich in, sagt mal kurz, in welchem Land aufgebaut?

Torsten Schreiber [00:23:10]: Im Senegal.

Zackes Brustik [00:23:11]: Senegal, das heißt, das funktioniert gut. Plus dazu kommt ja auch noch, dass eigentlich Nearshoring ein großer Trend ist und das in Kombination mit unserer Zukunftswirtschaft hängt von ganz vielen Rohstoffen ab plus es macht Sinn, das global näher zu haben. Also eigentlich ein sehr logischer und konsequenter Schritt. Aber wie geht man das an? Weil ich finde, ist ja schon diffizil. Der Schritt als Unternehmer, da auf dem Kontinent zu wirken, ist bestimmt Fettnäpfchen behaftet. Weil du hast ja gesagt, wir haben so viele Vorurteile, es sind so viele falsche Mythen im Umkreis.

Torsten Schreiber [00:23:42]: Ja, ich glaube, das muss man auch gar nicht so heiß kochen. Also wenn du heute als Deutscher das erste Mal nach China gehst oder nach Indien oder nach Japan oder in die Mongolei, wirst du die gleichen Herausforderungen finden, dass du einfach du brauchst eine ganze Weile kulturelle Zusammenhänge zu verstehen und dann eben auch zu schätzen oder wertzuschätzen. Und das ist letztendlich das, was ich die letzten 20 Jahre schon gemacht habe, weil meine interkulturelle Ehe geht ja schon etwas länger. Die zehn Jahre habe ich ja nur mit Afrika Green Tech gearbeitet vor Ort. Aber zurück zur Frage, was könnte eigentlich so ein deutsches Unternehmen tun? Ja, ich würde partnern mit Leuten wie mir. Also ich würde einfach auf Menschen, die vor Ort schon sind, muss ja nicht vielleicht die gleiche Branche sein, einfach Partnerschaften, strategische Partnerschaften eingehen oder Joint Ventures. Wenn es wirklich über ein wirtschaftliches Projekt zählen würde, ich mir Partner suchen, die eben diese Integrationsleistung schon hinter sich haben und sagen, hey, mach mit mir gemeinsam einen Joint Venture. Ich möchte hier, ich sage jetzt mal was, ich möchte mal ein ganz gutes Beispiel nennen. Ich glaube, das wird dann auch für die Hörer etwas klarer. Also wir haben viele Jahre im Senegal speziell ein Defizit gehabt an Zwiebeln. Durch sehr, sehr viele internationale Konzerne, die hier Betriebe aufgebaut haben, ist dieses Jahr der Senegal das erste Mal ein Zwiebel-Exporteur. Und jetzt kannst du dir vorstellen, wenn du an Zwiebeln denkst und Europa, dann kommt dir ein Land sofort in den Kopf und das sind die Niederlande. Und es gibt hier Farmen, die weiße Zwiebeln für den holländischen Markt produzieren. Das kann man eigentlich nicht glauben. So und jetzt gehst du mal in die Wertschöpfungsketten und dann siehst du, diese Zwiebeln werden in Lastwagen, in Kühllastwagen nach Holland gefahren und dann teilweise landen die bei uns in den Supermärkten. Also made in Senegal. Gleiches zum Beispiel gibt es im Bereich der Gurken. Das habe ich mir speziell mal angeguckt, weil ich kenne einen großen Farmer, der stellt für einen großen deutschen Gurkenhersteller die Gurken her. Das heißt, die Gurken kommen roh nach Deutschland und werden dann in Gläser abgefüllt und landen dann bei uns im Supermarkt. Da habe ich mir die Frage gestellt, warum, weil ganz viele dieser LKWs, die auf dem Hinweg Lebensmittel transportieren, kommen leer zurück. Warum transportiert man nicht die Gläser in den Senegal und verarbeitet die Gurken direkt in die Gläser? Das schafft die Arbeitsplätze hier und du kannst dann letztendlich sogar günstiger und besser produzieren und schaffst gleichzeitig eben noch genau diese Brücke. Und davon kann ich jetzt 100 Beispiele nennen, wo man Wertschöpfungsketten verlagern könnte, die a in Deutschland zu teuer sind, teure Energie, teure Arbeitskosten, hohe Auflagen und und und und und. Und ich glaube, da ist eben der Schlüssel, wenn die Unternehmen bereit sind, einen Teil ihrer Wertschöpfungskette näher an den Rohstoffmarkt zu bringen, dann würde für Afrika eben sozusagen die neue Werkbank entstehen. Das, was man ja jetzt über Jahrzehnte in China gemacht hat und das ist jetzt in China ist da rausgewachsen und sagt, ja, wir sind jetzt nicht mehr die billige Werkbank Europas oder Nordamerikas, sondern wir sind jetzt selber Qualitätshersteller geworden. Und ich glaube, diesen Prozess könnte man in Afrika jetzt noch mal mitnehmen, dass man sagt, die nächsten 10, 20 Jahre verlagern wir Wertschöpfungsketten an die Rohstoffe und dann bist du eben ruckzuck auch in der Textilindustrie mit Baumwolle oder eben auch andere Produkte, die sich eben momentan hier nur exportieren lassen und die Leute kaufen dann auch Medikamente. Denk an Medikamente, denk an ja alle Produkte, Mangos zum Beispiel, kommen ganz viele aus dem Senegal und dann werden die teilweise in Deutschland getrocknet. Das ist völliger Wahnsinn.

Zackes Brustik [00:27:27]: Dass der Mut fehlt, hängt vielleicht auch damit zusammen, dass es nicht wirklich eine klare Strategie gibt. Ich glaube seitens der Regierung irgendwie in der Regel mischt das Bundesministerium für Zusammenarbeit immer federführend mit, aber es gibt so ein paar Leitlinien, aber es gibt nicht wirklich eine klare Strategie. Ich hatte einen spannenden Artikel bei der Robert-Bosch-Academy gelesen, ich glaube von Dr. Alomida Abimbola, der beschrieben hat, dass das zwar Leitlinien gibt, aber nicht zusammenfindet und eben stark durch die Entwicklungszusammenarbeit geprägt ist. Und das ist wahrscheinlich schon der Fehler, oder? Weil da habe ich eine spannende Zahl gefunden, nämlich, was du meinst, Vorurteile. Wir haben das Gefühl, ja, aber wir investieren immer nur Geld in Entwicklungszusammenarbeit. Nigerianische Expatriates, also ich sage Menschen, die aus Nigeria irgendwo anders in die Welt gegangen sind, dort zu arbeiten, schicken sechs Milliarden Euro mehr Geld nach Nigeria, als Deutschland insgesamt in den afrikanischen Kontinent, in alle afrikanischen Länder, in Entwicklungszusammenarbeit steckt. Wie kann das sein?

Torsten Schreiber [00:28:22]: Ich glaube, die Entwicklungszusammenarbeit ist ein großes Thema und ein großer Elefant, der im Porzellanladen steht. Wir haben aber natürlich auch aktuell ein Außenpolitisches. Wir haben nach 16 Jahren Merkel ein Netzwerk gehabt, was sehr gut funktioniert hat. Ich habe in dieser Zeit auch meine eigene Unternehmung hier aufgebaut und war sehr viel mit Leuten von der CDU, CSU unterwegs. Und das ist jetzt meine, nicht meine politische Heimat, sag ich mal, aber die hatten eben auch über Jahre Verbindungen aufgebaut auf den Ministerien, auf den Staatssekretärebenen und da entstanden einfach lange altgediente Netzwerke und die wurden relativ jäh unterbrochen durch den Regierungswechsel und wir haben dann ein sehr, sehr unerfahrenes, sag ich mal, politisches Team bekommen, was sehr, sehr unerfahren in Afrika ist und dort auch erst mal in alle nur denklichen Fettnäpfchen getreten ist. Und auch wenn ich Annalena Baerbock sehr schätze als Person, feministische Außenpolitik in muslimisch geprägten Ländern ist, sag ich mal, relativ herausfordernd. Und dort gab es dann halt sehr oft die Situation, dass man uns belächelt hat, leider. Und da, glaube ich, ist eben ein Problem. Wir haben also nicht nur kein Konzept gerade, sondern wir senden die völlig falschen Signale. Und wie du weißt, haben wir in den letzten zwei Jahren auch massive Militärputsche gehabt. Wir haben ja... Praktisch sind hier reihenweise Staaten umgefallen. Insbesondere Staaten, die sich eben von Frankreich, Schrägstrich europäischer Umklammerung oder postkalästischen Zwängen lösen wollen. Und da hätte es jetzt eigentlich eine Chance gegeben für Deutschland, zu sagen, hey, wir bleiben an eurer Seite, weil euer Problem richtet sich ja gegen euren ursprünglichen Kolonialherren. Wir haben mit euch ja gar keine gemeinsame Kolonialgeschichte. Und da hätte man eben zum Beispiel gerade in der Zivilgesellschaft sehr, sehr viel tun können. Wir haben ja einige politische Stiftungen, die aktiv sind. Ich möchte hier auch die Konrad-Adenauer-Stiftung mal nennen. Der Ulf zum Beispiel, der ist in Bamako. Das ist sozusagen aktuell die einzige Stimme aus Mali, die man in Deutschland noch hört, wenn man irgendwie in der Deutschen Welle oder in irgendeinem Radioartikel was hört oder liest. Dann wird immer dieser eine Mann, der eine politische Stiftung leitet, in Bamako genannt. Warum? Weil es gibt einfach niemand anderes mehr. Das heißt, wir überlassen diese Länder sich selbst und haben gar keine echte Vertretung mehr vor Ort, die noch im Dialog bleibt. Jetzt kommen wir vielleicht auch als Überleitung dann zu den sicherheitspolitischen Themen. Weil Deutschland hat, wie gesagt, das habe ich ja anfangs erwähnt, einen sehr, sehr guten Ruf. Man schätzt uns als Partner, man schätzt unsere Ingenieurskunst. Ich höre ganz oft in meiner Arbeit zum Beispiel sagen, ja, ihr seid zwar anstrengend, ihr seid sehr direkt, aber wenn ihr was in die Hand nehmt, dann macht ihr es auch zu Ende. Und das ist etwas, was so deutsche Tugenden sind, die hier extrem geschätzt werden. Also es gibt auch noch ganz viele alte Projekte, Staudämme oder ich habe ja, glaube ich, auch in verschiedenen Publikationen immer wieder von diesem Dieselgenerator in Mali berichtet von 1959. Das ist halt eine MAN-Maschine, die läuft halt heute noch. Da wird heute noch Strom mit erzeugt und das ist nicht gut, wie du weißt, ja, für das Klima, aber es zeigt letztendlich, dass die Menschen begeistert sind. Die Mercedes-Taxis, die teilweise drei Millionen Kilometer auf der Uhr haben, all diese Dinge sind ein Türöffner für uns als Land und eben auch für unsere Politiker. So, da geht es gar nicht Entwicklungshilfe, das wollen viele gar nicht mehr, sondern die wollen eigentlich Wirtschaftspartnerschaft. So, und da fehlt dann aber der Schlüssel, nämlich die Unternehmen, solche Unternehmen wie unser Unternehmen, die eben sagen, wir machen auch die Arbeit. Ja, wir arbeiten politisch zusammen und wir bringen eigentlich gesellschaftspolitische Ziele. Und das ist, glaube ich, ein Schlüssel. Und da komme ich nochmal zurück zu dem, was du gesagt hast, CDU, CSU, der letzte Entwicklungshilfeminister, der Gerd Müller, hat mit seinem Marshallplan für Afrika, ich finde den Begriff etwas problematisch, aber das Konzept dahinter war, dass die deutsche Bundesregierung statt Entwicklungshilfe, also nicht rückzahlbarer Zuschüsse zu vergeben, an irgendwelche Empfänger, die dann was weiß ich was mit dem Geld machen, es eben ganz gezielt in Wirtschaftspartnerschaft zu stecken. Sagen wir, wir enabeln unsere deutschen Unternehmen, dann dort eine sinnstiffende Arbeit zu leisten, zum Beispiel Arbeitsplätze zu schaffen. Und diese Strategie, die ist sehr sehr sinnvoll, weil das machen letztendlich die anderen auch. Wenn hier ein chinesisches Unternehmen kommt und sich einen öffentlichen Auftrag bewirbt, dann haben die ganz klar immer den Staat dahinter und ihre Exim Bank, das ist sowas wie bei uns die KfW, und die ist voll mit Milliarden. Also du kriegst hier immer gleich deine Finanzierung mit, wenn du dann bei dem chinesischen Unternehmen einkaufst. Hinten dran verschulden sich die Staaten bei der chinesischen Regierung, dann eben, und jetzt kommen wir zu der geopolitischen Dimension, dann eben Rohstoffkontingente, Minenlizenzen und so weiter, an diese chinesischen Staatsfonds zu übergeben, sodass letztendlich China sich damit langfristig auch die Rohstoffe sichert, die es für die eigene Wirtschaft braucht. Und da sind wir meiner Meinung nach in Deutschland, ja, hat noch keiner den Knall gehört.

Zackes Brustik [00:34:00]: Und das sind durchaus relevante Rohstoffe, also abgesehen von üblichen oder auch vielen fossilen Rohstoffen, das war mir auch gar nicht klar, ist, China hat ultra wenig Lithium im eigenen Land. Und das ist vor allem zum Beispiel in der Republik von Kongo, in Äthiopien, Ghana, Mali oder Zimbabwe oder Namibia zu finden. Und das heißt, die haben da wirklich den Zugang zu den wichtigsten Lithiumvorkommen. Und klar, China ist natürlich irgendwie der weltgrößte Lithium Verarbeiter und Aufbereiter. Aber theoretisch sind das auch wiederum die Rohstoffe, die wir für eine nachhaltige Transformation der Wirtschaft brauchen oder der Gesellschaft. Was kurios ist, was ich heraushöre, ist, dass ein riesiger Markt entsteht und gleichzeitig, wenn wir clever sind, eben zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können. Das heißt, wir könnten an diesem unglaublichen Zukunftsmarkt partizipieren und gleichzeitig könnten wir eben ihn verantwortungsvoll beeinflussen und dafür sorgen, dass all dieser entstehende Wohlstand gleichzeitig mit der Ernährungswende einhergeht, mit der Energiewende oder mit der Mobilitätswende. Aber ich habe das Gefühl, weil all diese Themen bei uns selbst in Deutschland, in unserem Allgemeinmarkt und in unserer eigenen Gesellschaft immer noch dermaßen kritisch gesehen werden, schießen wir uns da immer regelmäßig mit allen möglichen neuen Entstehungsmerken ins Aus. Ist das so vielleicht das größte Problem da dran?

Torsten Schreiber [00:35:17]: Ja, das ist so. Wir neigen dazu, uns sehr stark von unserem eigenen Markt ausgehend immer wieder selbst zu reflektieren und das Beispiel mit den Bussen ist ja sehr gut, davon kann ich dir ganz viele nennen. Auch hier gab es einen großen Busdeal, Die ganze Hauptstadt vom Senegal wurde mit elektrischen Bussen ausgestattet, jetzt ist auch ein elektrischer Zug geplant. Also wirklich wir vergeben eine Chance für Wachstum und auch für nachhaltiges Wachstum. Gemeinsam leadfroggen, das ist eigentlich der schöne Begriff, den du vorhin auch genannt hast. Ich will dir ein anderes Beispiel nennen, das auch sehr anschaulich zu machen. Es gibt in den ganzen Metropolen Afrikas unglaublich viele Motorräder. Also der ganze Verkehr ist wuselig. Wir kennen das so von aus Bildern aus Vietnam und aus Thailand usw. Hier ist das genauso, weil das einfach ein günstiges Transportmittel ist, du hast total viele Staus, deswegen nutzen die Leute alle diese Mopeds. So und dann kommen jetzt die ersten Hersteller, leider auch aus Asien, auf die Idee, weißt du, was sie den Leuten anbieten? Die schenken denen ein nagelneues Motorrad und sagen, den Akku, den laden wir dir und dafür zahlst du die Hälfte von dem, was du vorher in Benzin bezahlt hast. So, was passiert hier? Wir haben eine Mobilitätswende von unten, bei dem die Mobilitätskosten günstiger sind. Der Effekt für alle ist, die Leute sparen Geld, sind leise und umweltbewusst unterwegs, Die Städte werden ruhiger, die Emissionen gehen runter und die Firma, die diese Mopeds verschenkt, ist eine der schnellst wachsenden Unternehmen momentan auf dem panafrikanischen Markt. Ich habe mit denen selber auch geredet. Ja, das Ding sieht auch noch geil aus.

Zackes Brustik [00:37:02]: Was mich daran wundert ist, das wirft halt sehr, sehr viele Narrative über den Haufen, die gerade hier in Deutschland in den Diskussionen rumgeistern. Wie gesagt, ich werde extrem selten hier, eigentlich nie politisch, weil mich das gar nicht interessiert, was tagespolitisch passiert, sondern immer die Frage ist quasi, was sind die dahinterliegenden Entwicklungen und die Werte, die uns zusammenbringen. Aber ich finde, ein Problem zumindest, worüber ich immer stolper, ist, dass ich nie über Zukunftstechnologie reden kann, ohne dass mir unterstellt wird, dass ich grüner bin. Und ich werde da gar nicht gefragt, weiß ja keiner. Finde ich die SPD cooler, die CDU, die CSU oder so? Ist eigentlich völlig unabhängig. Aber wir scheinen das hier so zugeordnet zu haben, was sehr fatal ist und was auch völlig absurd ist, weil die Energiewende ist eine Erfindung von der SPD mit Hermann Scherer. Theoretisch ist das ganze Thema Sicherheitspolitik eigentlich immer schon ein CDU-Thema gewesen und Unternehmertum, gerade Green-Tech-Unternehmertum sollte eigentlich ein Thema der Liberalen sein. Das heißt, da sind ja alles Themen, die wir alle brauchen, weil wir, egal ob es Wohlstand, Sicherheit oder Nachhaltigkeit geht, wir schaffen das nur gemeinsam und das braucht alle miteinander zum Zusammenarbeiten. Also müssen wir irgendwie rauskommen, dass wir diese Themen so parteitechnisch zuordnen und es schaffen, gemeinsam an einem Strick zu ziehen und einfach diese Gräben aufzulösen und es schaffen wieder zusammenzuarbeiten. Weil bisher klingt das immer so, du bist für Zukunftstechnologie, dann bist du grüner und das ist wirtschaftsfeindlich. Du bist für die Wirtschaft, dann bist du klimafeindlich. Und es ist ja eigentlich genau andersrum, es funktioniert nur zusammen.

Torsten Schreiber [00:38:33]: Ja und es ist eben nicht statt, sondern mit. Also du kannst dich vielleicht noch erinnern, als die neue Regierung zustande kam, haben die beiden Herren Habeck und Lindner ja genau diese Diskussion geführt. Und am Anfang, warum ist die Ampel zustande gekommen? Weil man das eben genauso gesehen hat, wie du gerade gesagt hast. Eigentlich gehört das zusammen. Wir können ein grünes Wachstum hinbekommen. Das war natürlich jetzt nochmal volkswirtschaftlich einige Fragestellungen machen, wie nachhaltiges das ewige Wachstumsversprechen, das ist ja nochmal eine andere Frage. Aber im Prinzip könnten wir an der Transformation ja viel mehr Geld verdienen. Selbst wenn wir die ganzen Schäden, die wenn wir es nicht tun, mal außen vor lassen, könnten wir mit deutscher Technologie, mit deutschen Unternehmen an dieser globalen Transformation eben mitverdienen. Leider haben die Rechtspopulisten oder überhaupt Populisten es geschafft, in der Vergiftung des Diskurses genau diese Schwellenmacht zu machen. Also ich finde das dramatisch, wie wir als Gesellschaft uns auch durch Social Media verführen haben lassen, zu genau diesem Lagerdenken, statt sich mal zusammenzusetzen und zu sagen, worum geht es hier eigentlich. Und dann könnte meiner Meinung nach, und das ist wieder sehr schön von dir zusammengefasst, sag ich jetzt, jede Partei könnte eigentlich ihr Profil umsetzen mit seinen eigenen Themen, aber eben auf der Ebene Transformation. Die CDU könnte sich sicherheitspolitisch profilieren, die Grünen mit ihrer Nachhaltigkeitsthematik, die FDP mit ihrer Liberalität, mit ihrem Wirtschaftsdenken. Die SPD könnte sich sozial punkten, indem man eben Arbeitsplätze globaler denkt, Beschäftigung globaler denkt und Armutsbekämpfung globaler denkt und dann könnte das letztendlich, könnten alle unsere Parteien in diesem Spektrum ihre Punkte machen. Alle politischen Parteien, die sich demokratisch und menschenwürdig verhalten, arbeiten einfach mal zusammen. Ja, und halten mal den Turbo rein und geben mal Strom statt Gas. Und ich glaube, das ist letztendlich ein schöner Wunsch.

Zackes Brustik [00:40:45]: Ja, genau. Es gibt ja durchaus unglaublich viel zu diskutieren und ich glaube, keine hat Weisheit mit Löffeln gefressen und zu berechtigt gilt es ganz viel zu diskutieren. Aber ich glaube, das Entscheidende ist es eben, aus dem Entweder-oder-Denken rauszukommen, sondern dem Sowohl-als-auch. Es geht nicht nur Sicherheit oder nur Wohlstand oder nur Nachhaltigkeit, sondern alle drei bedingen sich und wir erreichen sie nur, wenn wir es gemeinsam denken. Und wenn wir uns darüber auseinandersetzen, dann ist es konstruktive Reibung. An der Stelle in eigener Sache ein paar Grüße an die Gewinne Zukunft Community. Ich freue mich mega, dass wir immer mehr werden und wachsen. Und ich denke mittelfristig werde ich der Community auch über den Podcast hinaus noch ein Zuhause geben, damit wir uns besser austauschen können zu den Themen, die euch in eurer Arbeit weiterbringen und mit denen wir unsere Unternehmen zukunftsfähig machen können. Bis dahin, addet mich gerne auf LinkedIn, schickt mir die Themen, die euch weiterbringen, die euch im Podcast fehlen und lasst uns kräftig zu den Posts zur jeweiligen Folge diskutieren. Den Link zu meinem LinkedIn-Profil findet ihr natürlich in den Show Notes. Zackes, Prostik, ZA, CK, IS. Und noch eine kleine Sache, damit wir noch mehr werden, freue ich mich enorm über gute Bewertungen auf Spotify und Apple. Also einfach schnell in eurer Podcast App runterscrollen, auf Spotify fünf Sterne vergeben. Und Wenn ihr zufällig auf Apple Podcasts zuhört, dann könnt ihr einfach aus der Folge reingehen, in den allgemeinen Podcast, Gewinne Zukunft, runterscrollen und dort, wo ihr die Sterne vergeben könnt, gibt es auch noch einen kleinen Button zum Bewerten und ihr könnt tatsächlich auch zwei, drei Sätze schreiben. Das hilft enorm im Ranking auf Apple Podcasts. Danke euch vielmals und weiter geht's. Ein Thema, was wir da noch nicht so ganz beleuchtet haben, ist nämlich gerade das Thema globale Sicherheit. Ich glaube, es geht sehr unter durch den Angriffskrieg in der Ukraine. Da ist ja Russland durchaus mit Wagner unterwegs und Wagner ist gleichzeitig aber auch auf dem afrikanischen Kontinent sehr unterwegs und trägt glaube ich da eben dazu bei, dass vor allem Autokratien gestärkt werden, aus unterschiedlichen Gründen, insgesamt global, aber insgesamt sind Autokratien gerade eher im Vormarsch im Vergleich zu Demokratien, obwohl eigentlich Umfragen nach, in vielen afrikanischen Ländern die Bevölkerung sich eigentlich eher Demokratien wünscht. Also das fand ich auch spannend, China hat einen riesigen Einfluss und auch spannend, ganz viele junge afrikanische Menschen gehen sehr gerne nach China für die Ausbildung. Also Rangfolge ist glaube ich so Frankreich wegen den bestehenden Beziehungen oder historischen Beziehungen China und dann kommt Amerika. Das heißt China hat da irgendwie ein sehr hohes Ansehen, aber umfragenmäßig haben die Menschen nicht so wirklich Bock auf das Ein-Parteien-System. Also die wünschen sich Demokratien. Aber das gegenteil ist gerade der fall oder

Torsten Schreiber [00:43:20]: ja das ist natürlich jetzt sehr sehr komplex und auch vielschichtig also erst mal haben wir da glaube ich drei ebenen die leider oftmals miteinander vermengt werden du hast einmal die kulturelle Ebene, die durchaus auch religiös beeinflusst wird. Dann hast du die einfach regionale Ebene, also da welche Ressourcen und welche Möglichkeiten hat der jeweilige Staat überhaupt? Also ist es ein Binnenstaat, ist es ein Staat mit einem Hafen, hat es Rohstoffe? Ja. Und dann hast du die dritte Ebene, das ist eben die sozioökonomische, also die gesellschaftliche. Hast du ein politisches System, was von der Korruption über Jahrzehnte von einer Elite drunter gewirtschaftet wurde oder hast du letztendlich noch funktionierende demokratische Strukturen oder zivilgesellschaftliche Strukturen? Und da glaube ich muss man eben jetzt wirklich rausgehen aus diesem Afrika-Kontext, weil das wird dem Kontinent und den Einzeln Ländern überhaupt nicht gerecht. Da können wir uns gerne jetzt mal vielleicht ein bisschen rein zoomen, wo meine Expertise ist, ist ja sozusagen der Sahel. Das ist der Streifen der Länder direkt unter der Sahara. Dazu gehören also hier im Westen die Staaten Senegal, Gambia und Mauretanien, dann anschließend nach rechts gedacht, jetzt in der geografischen Kurve, Mali, Niger, Tschad, dann kommt der Sudan und ganz rechts hast du dann Somalia und auch Eritrea. Und diese Länder sind in einem extremen Umbruch, seit Jahren schon, der natürlich auch sehr stark mit der Kolonialgeschichte zusammenhängt. Und wenn du da jetzt guckst, welchen Einfluss Russland gerade hat, kannst du eben feststellen, dass sie letztendlich einen Stellvertreterkrieg führen, gegen Frankreich und die Europäische Union. Wie machen die das? Indem sie sozusagen die Rebellengruppen aufrüsten, dann Militärputsche oder Umstürze provozieren und anschließend die neuen Machthaber, die heißt übrigens jetzt nicht mehr Wagner-Gruppe, sondern offiziell nennt sich das jetzt Afrika Korps, Also die Russen gehen da jetzt gar nicht mehr irgendwie mit, sondern das ist eine ganz offizielle militärische Intervention der russischen Föderation und dort tut man diesen neuen Machthabern sozusagen die Bodyguard-Stellen. Das ist letztendlich so die die Vorgehensweise und drumherum gibt es einen unheimlich aktiven Informationskrieg mit perfiden, sehr günstigen Mitteln, in dem man den Zugang der Information eben flutet mit Videos und Memen und Fake News. Man hat Influencer unter Vertrag, die teilweise Popstars sind in den Ländern. Und diese Narrative werden komplett gedreht, kontra Westen. Also die westlichen Staaten in ihrer Gemeinschaft, allen voran auch die USA, werden als Lebensmodell komplett negiert und in den Dreck gezogen. Das dann leider kombiniert mit einer konservativen Islamnote, die letztendlich natürlich von den Menschen, die Macht haben in diesen Ländern, auch schamlos ausgenutzt wird. Na ja, überwiegend Männer. Ja, und die natürlich ihre Narrative dann auch verstärken. So, die wollen unsere Lebensweise wegnehmen, Thema Verschleierung von Frauen und so weiter. Und dadurch entsteht sozusagen eine Doppelmacht, die die Russen wunderbar spielen und die das eben auch ausnutzen, ihre geopolitischen Interessen durchzusetzen. Einer perfider Plan ist, dass man Migration auslöst. Da kann ich dir auch konkrete Beispiele nennen. Also hier im Niger zum Beispiel gab es einen jahrelang gültigen Pakt, Migrationsabkommen, bei dem sich die Staaten Frankreich und Deutschland und auch andere europäische Staaten engagiert haben, mit sogenannter Polizeihilfe. Man hat also die alte Regierung, die ist jetzt nicht mehr existent, die ist ja weggeputscht, die wurden sozusagen, da wurde in die Polizeiausbildung Geld gesteckt. EUTM zum Beispiel war eine Mission, da waren europäische Polizisten, die die Polizeikräfte geschult haben. Man hat eben Fahrzeuge bekommen, Grenzschutz und so weiter. Und im Gegenzug hatten sich diese Staaten vereinbart, gegen die Schlepper vorzugehen. Wie hat man das gemacht? Man hat einfach deren Pickups beschlagnahmt. Da gab es gigantische Halden von Hunderten von Pickups, war ich auch schon. So und was hat Niger jetzt gemacht nach dem Militärbutsch? Die haben diesen Migrationspakt mit Europa aufgekündigt und den Schleppern einfach ihre Pickups zurückgegeben. Das heißt, es rollen in dieser Minute hunderte von Fahrzeugen durch die Sahara und bringen neues menschliches Migrationsmaterial, sorge ich das Wort, zu benutzen, nach Libyen, nach Tunesien, nach Ägypten, eben dann den Migrationsdruck auf die Mittelmeerroute zu verstärken. Mit welcher Konsequenz, dass die Leute, wie gerade in der Europäischen Union passiert, an die Wahlurne rennen und dann eben Faschisten wie in Italien oder AfD in Deutschland wählen, weil die bösen Migranten aus dem Süden uns die Jobs wegnehmen und das Bürgergeld klauen. Und diese Logik ist brandgefährlich, weil die Leute nicht begreifen, dass das ein Krieg ist, der gegen unsere Lebensweise lebt. Nur dass der Russe, Entschuldige, nicht angreift, braucht er gar nicht, sondern wir zerstören unsere Demokratie von innen, indem wir mit den Migrationsproblemen und Sorgen, die die Menschen berechtigterweise damit haben, die falschen Parteien wählen, die dann uns selbst abschaffen. Russland lacht sich ins Fäustchen Und einige Leute hier in Afrika auch, die sagen, wie doof sind die eigentlich? Die wählen sich selber ab. Brauchen den nur ein paar Migranten schicken. Und schon bricht die europäische Gemeinschaft zusammen. Das ist der nächste Schritt, der passiert. Wenn jetzt in Frankreich gewählt wird und Madame Le Pen Du musst diesen Leuten dann mal zuhören. Ich hab ja das große Glück, dass ich fließend Französisch spreche. Wenn du die Medien anhörst, was da für ein Ton herrscht, das ist dramatisch, zackes. Also wir sind dabei, unsere kompletten Grundwerte auf den Kopf zu stellen und auch zu verraten und wir haben dem nichts entgegenzusetzen.

Zackes Brustik [00:50:11]: Und das Fatale daran ist, dass es ja ein unglaublich toxischer Teufelskreis ist. Also wie du beschrieben hast, es ist sehr komplex und ich glaube mit diesen Zusammenhängen denkt keiner von uns in seinem normalen Alltag, dass er daran denkt, was in zum Beispiel in der Sahelzone passiert und was da jetzt das Afrika-Korps gerade treibt und warum sich dadurch dann sehr, sehr viele Menschen auf den Weg zu uns machen, dabei ihre eigenen persönlichen Tragödien erleben bei der Fluchtgeschichte. Aber das heißt, hier steigt der Migrationsdruck, dadurch gewinnen die populistischen Parteien. Die populistischen Parteien sind traditionell auch eher gegen Nachhaltigkeit, für Fossile. Dadurch quasi entstehen noch größere Probleme und das alles schaukelt sich gegenseitig auf zu einer Zukunft, in der wir nicht leben wollen. So komplex und global zu denken ist mega anspruchsvoll, aber gleichzeitig wichtig, weil ja die Antwort darauf genau das Gegenteil nur sein kann, oder? Also unternehmerisch in den Märkten Verantwortung zu übernehmen und zu wissen, dass wir damit nicht Entwicklungszusammenarbeit leisten, sondern unsere eigenen Probleme lösen, dabei sind während vor Ort Wohlstand entsteht, dabei prächtig der Weise vielleicht sogar mitverdienen. Aber ist nicht einfach, glaube ich, oder? Also das überfordert selbst mich jetzt hier im Podcast. Also ich kann mir vorstellen, warum das nicht so hart resoniert. Wie lösen wir das?

Torsten Schreiber [00:51:27]: Ja, wir haben uns leider verlernt, auf diese Abstraktionsebene zu bewegen. Dazu braucht man eben auch mehrere Stunden. Das ist nicht einfach. Und wir sind es nicht mehr gewohnt, uns auf so was einzulassen. Also wir, das geht durch alle Gesellschaftsschichten. Das liegt auch an unserer Aufnahmezeit, an der Überdimensionierung von Social Media und Nachrichten. Und wir entfliehen eigentlich permanent mit dem Versuch, Dinge sehr einfach runterzubrechen und vergessen dann eben die Zusammenhänge. Aber vielleicht einen positiven Turnaround hinzukriegen, was wäre denn eine Lösung? Eine konkrete Lösung, die wir auch alle umsetzen können. Also ich glaube, der Schlüssel liegt in dem wir die Unternehmen, also die Corporates, von innen heraus als Pro Suma dazu bewegen, die Nachhaltigkeit in den Mittelpunkt ihrer Geschäftsstrategie zu nehmen und dann eben ganz starke Modelle nehmen, bei denen wir auf Kooperation mit der Zivilgesellschaft setzen. Also Zivilgesellschaft ist Engagement und unternehmerisches Handeln wieder zurückzuholen in diesen Diskurs zwischen Geschäftsführung, Arbeitnehmer, Kunden, Konsumenten. Und ich glaube, da gibt es sehr, sehr positive Ansätze jetzt auch in der Sozialökonomie. Also ein Ansatz ist ja Social Entrepreneurship. Das weißt du, da bin ich ja einer der großen Verfechter, also die Ideen von Mohamed Yunus. Es gibt die andere große Bewegung, die sehr nahe ist, ist von Christian Felber, die Gemeinwohlökonomie. Und da gibt es ja ausformulierte, funktionierende Systeme. Und ich glaube, umso mehr Unternehmen und Einzelpersonen und auch Influencer, Multiplikatoren sich mit diesen Updates für den Kapitalismus beschäftigen, also für diese nachhaltigen Updates, umso besser kriegen wir einzelne Industrien auch gewandelt und gedreht. Und ich glaube, diese Logik müssen wir verfolgen. Wir brauchen eigentlich einen gemeinsamen Nenner, der letztendlich die Werte verschiebt von dem reinen Zugang zum Kapital, also der Rendite, hin zu dem, was ist wirklich gemeinwohlorientiert. Also was nutzt uns Menschen als Gemeinschaft? Und dann muss man sich natürlich auch erst mal wieder zurückbewegen auf die gemeinsamen Werte, auf die wir uns einigen müssen. Wir haben in Deutschland in unserem Grundgesetz eigentlich ganz gute Sachen angelegt. Nur wenn wir permanent dagegen verstoßen, in der Menschenwürde und in den Menschenrechten, dann wird es für uns schwierig, als Gesellschaft glaubwürdig vor uns selbst zu sein.

Zackes Brustik [00:54:18]: Es klingt für mich, als ob es wirklich, egal ob als UnternehmerInnen, ob zivilgesellschaftlich oder als PolitikerInnen, es ist Zeit, Verantwortung zu übernehmen und sich nicht davor zu drücken, in komplexe Sachverhalte, in globale Sachverhalte einzusteigen und das dann auch seiner Zielgruppe zuzumuten. Wow, Thorsten, also ich muss ehrlich sagen, das sind extrem viele Themen. Ich hatte vor der Folge Respekt, nach der Folge habe ich noch ein bisschen mehr Respekt davor, muss ich ganz ehrlich sagen. Weil nicht nur sind es sehr komplexe Zusammenhänge, es sind auch Zusammenhänge, vor denen man vielleicht auch scheu hat, sie mit anderen Menschen zu diskutieren, weil das oft so aufgeladen ist. In sich ist ein Thema wie Ernährungswende, Mobilitätswende, schon lässt die Emotionen hochschlagen. Wenn man das dann auch noch quasi politisch oder außenpolitisch diskutieren muss, gerade im Unternehmensbereich, drückt man sich vielleicht davor, weil man nicht weiß, wie das Gegenüber denkt und ob man sich danach noch grün ist. Das heißt, du machst das durchaus, du machst das proaktiv. Was würdest du Menschen da draußen angehen, die sagen, Ich würde gerne eben unternehmerisch Verantwortung übernehmen für die Gesellschaft, für die Entwicklung und wage mich auch rein in diese grenzliche Situation. Wie navigiert man da sehr gut durch, dann tatsächlich auch erfolgreich vorzugehen?

Torsten Schreiber [00:55:29]: Ja, ich glaube, da braucht es dann, anders als wir jetzt im Podcast, mehr Fokus. Weil das muss natürlich sehr stark zu dem eigenen Produkt oder der eigenen Dienstleistung passen, wenn das in einem unternehmerischen Kontext funktionieren soll. Aber ich glaube, was es mehr braucht, ist eben, was du vorhin auch erwähnt hast, dass wir uns selber ehrlicher sein müssen über die Situation, in der wir sind. Ich glaube, die Zeit ist vorbei, bei der wir uns irgendwie warten können, dass alles besser wird. Das ist, glaube ich, eine schwierige Situation. Das heißt, wir müssen aktiv mitwirken, das Schlimmste zu verhindern. Und da sind Unternehmen, alle Unternehmen, nicht nur die, die sich mit Nachhaltigkeit beschäftigen, in einer großen gesellschaftlichen Verantwortung. Und zurück zu der Frage, was kannst du als Individuum tun? Also wenn du in einem Unternehmen arbeitest, Engagiere dich dafür, dass dein eigenes Unternehmen sich diese Fragen stellt. Ich glaube, sich bewusst machen, wie schlimm es das Klima steht und Menschenrechte und Humanismus, umso wichtiger ist es, sich darauf zu besinnen, wer man selber ist und was man eigentlich selber haben und erreichen möchte. Und der Großteil der Menschen, der ganz überwiegende Großteil der Menschen, ist nicht rechts oder links oder irgendwas extrem, sondern das sind Menschen, die wollen Frieden, die wollen ihre Kinder großziehen und die möchten, wenn möglich, in irgendeiner Form glücklich leben. So, und wenn wir uns auf diese drei Werte zurück besinnen, würde das gemeinsame Ziel, dass wir die Zukunft für unsere Kinder erhalten, möglichst was mit Purpose machen und was Sinnvolles tun, eben uns wieder zusammenbringen. Und dann ist es eigentlich nicht wichtig, dass wir auf irgendeiner Unterdiskussion mal darüber streiten, ob das Heizungsgesetz gut oder schlecht war, wenn wir uns im Prinzip darauf einigen, dass wir fossile Energieträger aus der Gleichung von Wärme und Heizung rausnehmen müssen. Und dann sind wir halt von mir aus Technologie auch geschenkt. Aber wenn wir uns darauf einigen, dass unsere Kinder in einer Umwelt und einer Welt aufwachsen sollen, die lebenswert ist, so wie wir das Glück hatten, wir beide, in unserer Generation, wo man draußen spielen konnte und Schmetterlinge fangen durfte, dann, glaube ich, hätten wir einen Konsens, auf den wir uns einigen können. Und dann müssen wir es halt runterbrechen auf unser Tagesgeschäft, auf unser morgendliches Aufstehen und sagen, komm, was kann ich heute tun für die Zukunft meiner Kinder oder für die Zukunft der Menschheit? Und dann macht man vielleicht Schritt für Schritt sein Leben wieder besser und somit das der Gemeinschaft.

Zackes Brustik [00:58:03]: Ich finde, das war ein großartiges Schlusswort. Wieder das Besinnen auf die eigenen Werte und das Interesse dafür, welche der hinterliegenden Werte man gegenüber antreibt und oft werden wir dann wahrscheinlich entdecken, dass die sehr nah beieinander liegen. Und im Sinne von Orientierung und Umsetzungsfähigkeit würde ich da gerne noch anschließen, was Yvonne Zwick in der Folge gesagt hat, als sie hier zu Gast war, das systemische Denken wird uns dabei extrem unterstützen und das war vielleicht in den letzten Jahren eine unterschätzte Fähigkeit, die Geisteswissenschaften, aber ManagerInnen, die systemisch denken können und Lust haben auf diese komplexen Zusammenhänge und das eben werte- und sinnorientiert vorantreiben. Ich glaube, das sind genau die Menschen, die uns helfen werden, hier einen großen Schritt weiterzukommen. Einer davon bist definitiv du für mich. Vielen Dank, dass du heute da warst, Thorsten.

Torsten Schreiber [00:58:50]: Du auch für mich. Danke, dass ich bei dir sein durfte.

Zackes Brustik [00:58:53]: Vielen Dank, dass ihr bis zum Schluss mit dabei wart, liebe Community. Ich freue mich schon auf die nächste Folge. Bis dahin natürlich einmal noch kurz zum Schluss in eure Podcast App reingehen, einfach kurz ein paar Sterne vergeben, wenn euch die Folge weitergeholfen hat und wenn ihr zufälligerweise bei Apple Podcast zuhört, aus der Folge rausgeht, in Gewinne Zukunft an sich den Podcast ganz nach unten scrollt, bei Bewertung könnt ihr dort tatsächlich zwei Sätze schreiben. Einfach eine kleine Bewertung schreiben, das hilft Gewinne Zukunft im Ranking unglaublich, sich weiter oben zu positionieren und noch mehr Menschen mit guten Infos zu versorgen. Und natürlich freue ich mich auch mit euch auf LinkedIn vernetzt zu sein, dort die Themen in der Community weiter zu diskutieren. Auch mich findet ihr den Show-Names Zackes brustig. Lasst uns auf LinkedIn vernetzen. Teilt mir mit, welche Themen euch noch hier in Gewinne Zukunft fehlen. Dann baue ich das in der nächsten Staffel spätestens mit ein. Und damit bis zum nächsten Mal. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017