Mit KI, Digital Twins & Kreislaufwirtschaft an die Gebäudeemissionen. I Gäste: Johann Rumpl und Karin Bührer #44

Johann Rumpl [00:00:04]: Wir sind kein NGO. Am Ende des Tages müssen wir schon wenigstens das Geld verdienen, dass wir unsere Mitarbeiter bezahlen können und dass wir selber auch noch was zu leben haben. Idealismus muss man sich ein Stück weit auch leisten können.

Karin Bührer [00:00:16]: Sobald die Leute mehr Transparenz haben, was passiert eigentlich? Welche Kosten fallen an? Wann fallen sie an? In welcher Form? Wo kann ich vielleicht eben in einem Projekt noch wie schrauben oder sparen? Kommt auch das Unternehmerische viel mehr rein.

Zackes Brustik [00:00:38]: In dieser Folge lernt ihr alles über die Signifikanz vom Bau- und Gebäudebereich oder auch euren Immobilienassets für die Umweltziele. Nicht nur generell ist es eins der wichtigsten Themen im Bezug auf die Klimakipppunkte, sondern natürlich auch bei euch im Unternehmen. Wenn ihr Emissionen reportet, ist das ein Bereich, in dem ihr richtig reduzieren könnt. Eine der größten Chunks bei euch im Reporting, würde ich sagen. Denn logisch ist, dass wir nicht nur privat, sondern natürlich mit unseren Unternehmen, alle in Gebäuden, entweder uns eingemietet, gepachtet haben, sie selber betreiben oder natürlich sogar neu bauen. Also hier müssen wir ran und uns kräftig drüber unterhalten. Und damit herzlich willkommen zu Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Pioniere. Mein Name ist Zakkes, ich freue mich enorm, dass ihr wieder mit an Bord seid und natürlich freue ich mich auf meine zwei Gäste heute. Einmal in der Staffel oder roundabout alle zehn Folgen habe ich IBM zu Gast, weil die von Anfang an bei mir Missionspartner sind und mich kräftig unterstützen Und natürlich schaue ich dann, das wäre ein wirklich relevantes Thema finden, es wird also keine Werbeshow, das kann ich euch auf jeden Fall versprechen. Und dafür sorgen wird unter anderem Johann Rumpel, er ist nämlich Geschäftsführer bei Swiss, ist ein IBM Business Partner, die sich vor allem mit IBM Maximo aus dem Sustainability Portfolio beschäftigen und seine Spezialisierung ist wirklich die Instandhaltung von Gebäuden, CO2 Reporting, Analysen, Messungen, also genau die Themen, die für euch in Bezug auf Nachhaltigkeit relevant sind. Spannend finde ich, er hat tatsächlich mal in der Ausbildung mit der Werkzeugtasche in der Hand angefangen, Maschinen instand zu halten und jetzt, Jahre, Jahrzehnte später, macht er im Prinzip das gleiche, nur mit IT. Mitgebracht als Unterstützung hat er sich auch noch Karin Bührer. Sie führt nämlich den Verband der General- und Totalunternehmer Entwicklung Schweiz. Das heißt, da sind vor allem die Unternehmen in der Schweiz, die die ganz großen Entwicklungsprojekte verantworten und dementsprechend bringt sie hier wirklich auch noch die Bauexpertise mit ein Und seit über 20 Jahren ist sie auch genau in der Schnittstelle zwischen Wirtschaft und Politik. Also eine extrem spannende Sichtweise noch für unsere Folge heute. Übrigens kommt Karin aus der Schweiz, ist in der Schweiz. Johann kommt aus Österreich, wohnt in der Schweiz. Ich wiederum als Schwabe in Hamburg. Das heißt, Das wird die allererste trilinguale Folge des Podcasts, hier gleich mit einem schlechten Scherz zu starten. Aber erst mal herzlich willkommen, Karin.

Karin Bührer [00:02:59]: Danke, schön, hier zu sein.

Zackes Brustik [00:03:01]: Johann, schön, dich mit an Bord zu haben.

Johann Rumpl [00:03:03]: Hallo, Zakkes, Karin, Danke für die Einladung.

Zackes Brustik [00:03:06]: Warum ist das Thema so relevant? Ich habe natürlich im Vorfeld Zahlen rausgesucht und das ist echt eine, wo einem die Kinnlade runterfallen kann. In Deutschland werden tagtäglich, jeden einzelnen Tag, 55 Hektar als neue Siedlungs- oder Verkehrsfläche ausgewiesen. Damit ihr eine Relation habt, da sind 78 Fußballfelder. Knapp die Hälfte davon wird dann tatsächlich auch versiegelt, also immerhin 40 Fußballfelder, jeden Tag, die der Biodiversität, den Pflanzen, den Insekten entzogen werden. Und dass wir in Deutschland ein riesiges Problem mit Insekten haben, das wissen wir spätestens aus der Folge mit Dr. Reckhaus. Wir haben in Deutschland 90% der Insektenmasse verloren. Also Versiegelung ist ein handfestes Problem. Und auch ein Problem, wenn ihr euch an euren Nachhaltigkeitsbericht macht. Nicht nur, dass wir versiegeln, sondern natürlich, was auf der Fläche passiert, was gebaut wird, wie viel Material da einfließt und wie das später betrieben wird. Warum ist Karin mit an Bord? Warum schauen wir auf die Schweiz? Weil die Schweiz hier besonders spannend vorgilt, oder, Karin?

Karin Bührer [00:04:10]: Das stimmt. Zuerst ein kleiner Nachhänger An deinen Witz zu Beginn in Sachen Trilingual. Wir sagen in der Schweiz Zersiedelung. Ich muss zuerst nachfragen, was du mit Versiedelung meinst. Auf das Thema zu kommen, sind wir in der Schweiz demokratisch organisiert. Es ist wahnsinnig wichtig, dass wir das Volk immer mitnehmen, gerade bei grossen Themen, die die Leute sehr persönlich beschäftigen, die Eigentümer in diesem Bereich oder uns alle im Alltag. Deshalb versuchen wir, so viel wie möglich demokratisch zu legitimieren. Teilweise kommt es sogar auch aus Initiativen heraus und wird dann entsprechend in ein Gesetz gegossen. Jetzt zum Thema Versiegelung, wie ihr das nennt in Deutschland. Bei uns Zersiedelung. Wir haben auch festgestellt, das Bevölkerungswachstum in der Schweiz ist gross, unser Land ist beschränkt. Wie ihr in Österreich, Johann, haben wir in der Schweiz auch sehr viele Berge. Wir haben nicht so viel zu bewohnen und wir haben immer noch einen grossen Anteil Landwirtschaft. Das ist uns wichtig. Deshalb gab es dann die sogenannte Landschaftsschutzinitiative von linker Seite. Dazu gab es dann im Parlament einen sogenannten Gegenvorschlag. Es wurde ein Gegenvorschlag dazu gemacht, weil man das als zu extrem angesehen hat, und hat dann über diesen Gegenvorschlag das sog. Raumplanungsgesetz abgestimmt. Das war am 3. März 2013 schon. Dieses Gesetz wurde mit 62,9 %, das ist sehr viel, vom Schweizer Volk angenommen. Das sagt eigentlich, dass wir uns committen, dass wir Grünflächen schützen und dass wir dort, wo wir Siedlungsgebiet haben, verdichten. Also Dass man wirklich ganz klar in den Städten, in urbanen Zentren versucht zu verdichten, so das Land zu schützen.

Zackes Brustik [00:06:14]: Zusammengefasst hat sich der Großteil der Schweizer dazu entschlossen, dass ihr keine neue Fläche versiegeln dürft. Ihr müsst jetzt mit dem zurechtkommen, was ihr habt. Das war schon vor zehn Jahren. Habt ihr immer noch die gleiche Mehrheit dafür, Karin?

Karin Bührer [00:06:27]: Es ist nicht ganz so, dass gar nichts mehr verbaut oder bebaut werden darf. Aber man musste Gemeinde für Gemeinde die verschiedenen Zonen anschauen. Man hat ganz klar, wirklich sehr restriktiv weiter eingezohnt. Man hat sogar teilweise rückgezohnt. Also, dass man wirklich ausserhalb von Zentren, wie sie eben definiert sind, Land ausgezogen hat, das nicht mehr bebaut werden darf. Das sind dann natürlich auch heikle Themen. Zu deiner zweiten Frage. Es gibt natürlich sehr viel Kritik, es ist sehr schwierig in der Umsetzung, aber trotzdem, und ich finde, das ist eine extreme Qualität der Schweiz, würde niemand versuchen, diesen quasi demokratisch beschossenen Entscheid umzustürzen. Sondern man hat jetzt einfach sehr intensive Verhandlungen auf allen Ebenen.

Zackes Brustik [00:07:22]: Johann, ich merke, du willst da kurz direkt rein.

Johann Rumpl [00:07:24]: Ja, genau. Das ist auch etwas, was ich jetzt quasi als Ausländer in der Schweiz auch sehr zu schätzen gelernt habe, dass wenn man über den demokratischen Prozess in der Schweiz Entscheidungen trifft und sei es auch noch so knapp, dann gilt das und daran hält man dann auch fest und daran erinnert man sich auch zehn Jahre später noch. Das macht glaube ich die Schweiz auch als Land aus und auch attraktiv, weil man auch eine große Rechtssicherheit hat, hat eine große Sicherheit, dass man dann nicht immer wieder mit neuen Rahmenbedingungen konfrontiert ist, die dort oder da auch wieder alles umstoßen.

Zackes Brustik [00:07:58]: Ist ja auch Nachhaltigkeit im Sinne der Planung, weil einfach Unternehmen, Bauunternehmen oder eben Unternehmen, die neue Werksanlagen bauen, einfach wissen, woran sie sind. Aber spannend ist ja trotzdem, jetzt haben sich alle dafür entschieden und merken plötzlich so, Mist, ich habe hier ein schönes Haus mit Balkon, drei Stockwerke und weil wir halt nicht mehr in die Fläche dürfen, muss das nächste Hochhaus direkt bei mir gebaut werden und ich sitze im Schatten. Oder, Karin, ist das eine negative Folge, die nicht allen klar war?

Karin Bührer [00:08:24]: Das ist absolut so. Das merken wir in der Bauindustrie. Bewilligungsverfahren gehen viel länger. Wir haben teilweise in Zürich mittlerweile 330 Tage für eine Baubewilligung im Durchschnitt. Es ist jetzt wirklich ein Verteilkampf. Früher konnte man auf der grünen Wiese bauen, das war kein Problem. Heute Verbauen wir nur noch, was eigentlich schon verbaut ist, oder fast. Sogenanntes Nachverdichten sogar in grossen Städten wie Zürich oder Genf oder so. Und dort geht es jetzt wirklich darum, wie viele Stockwerke in die Höhe, was macht das dann mit der Umgebung. Und da ist dann dieses lustige NIMBY, oder Not in my Backyard, und dann eben das Rekursverhalten, das in der Schweiz auch sehr ausgeprägt ist. Also, das ist das, oder was Es ist so, wie Jung auch gesagt hat, ich finde, es ist eine Qualität. Man steht zu den Entscheidungen und Mehrheitsentscheiden. Aber ich sehe das jetzt im täglichen Umgang. Oder man streitet sich dann schon sehr intensiv auf gemeinter Ebene diese Flächen und was man damit wirklich machen darf.

Zackes Brustik [00:09:32]: Trotzdem bin ich da nicht der Spezialist dafür. Aber meine Leihenmeinung wäre, in Deutschland ist der Ansatz, lieber in die Fläche neue Gewerbegebiete zu erschließen und nicht besonders hochzubauen, die Hallen eher flach zu halten. Das ist günstiger, billiger, praktischer in der Logistik. Das heißt, er hat hier wirklich einen Ansatz, der vorbildlich ist, der auch anspruchsvoller ist. Das heißt, es muss in die Höhe. Übrigens, das hat Hubert Romberg auch gesagt in der ersten Folge des Podcasts überhaupt, dass eigentlich die nachhaltigste Art und Weise zu bauen sind Städte, die in die Höhe gehen, weil einfach Logistik kürzer ist, die Energieversorgung ist einfacher. Das heißt, alles was in die Höhe geht mit Aufzügen und Vergleichen ist eigentlich die nachhaltigste Art und Weise, Menschen in großen Massen zu organisieren. Das heißt, Höhe ist ein Hebel. Johann, Wie sieht es aus mit Digitalisierung, Vernetzen im Gebäudebereich? Wie viel lässt sich da noch rausholen in Bezug auf Nachhaltigkeit? Wie entscheidend ist der Hebel?

Johann Rumpl [00:10:23]: Grundsätzlich finde ich, dass diese ganze Thematik des Umbaus nachverdichtend, wenn man dann schon einmal dran ist an den Gebäuden, dass man da die Chance nutzen soll, und einmal die Basisinfrastruktur für ein digitales Gebäude zu installieren, sei es Bussysteme, sei es Verkabelung, sei es Akteurik und Sensorik. Da finde ich, dass das eine gute Chance ist, wenn man das macht. Und in meiner Meinung gehört das irgendwie zum Betriebssystem eines Gebäudes mit dazu, zwischenzeitlich. Wir haben doch einige Kunden, die Gewerbeimmobilien betreiben. Da sehen wir das schon, dass schon seit Jahren, dass eben Gebäudeleitsysteme, Heizung, Lüftung, Klima und so betreiben und auch das Zusammenwirken mit der Beschattung, dass man dann darüber noch Energie sehr effizient nutzen kann oder allenfalls auch Energie sparen kann, weil ich habe zu Hause in meiner Wohnung jetzt ein vierfach verglastes Fenster, also da wird es in der Übergangszeit auch von selber warm, da muss ich die Heizung dann nicht mehr einschalten. Da haben die Eigentümer dieses Gebäudes haben da doch sehr vorausschauend schon gehandelt und bereits 2016 eine Wärmepumpe eingebaut und dann eben das ganze Glas ausgetauscht. Aber was ich mir noch gewünscht hätte und das sind allenfalls Chancen zur Nachrüstung, ist dann eben, dass man auch das noch elektrifiziert, also digitalisiert im weitesten Sinn und dass dann auch wirklich die Heizung mit der Beschattung zusammenarbeitet und dass ich zum Beispiel, wo ich öfter auch einmal auf Reisen bin, auch wirklich das dann abschalten kann oder runter regeln kann und bevor ich nach Hause komme aktiviere es wieder. Und da liegt meiner Meinung nach einiges an der Sparnis drinnen.

Zackes Brustik [00:12:05]: Das ist echt eins der größten unterschätzten Themen überhaupt. Wie gesagt, ich habe schon eine ganze Folge dem Thema gewidmet vor einem Jahr. Es hat eigentlich fast keinen Anklang gefunden, obwohl die Energiepreise so durch die Decke gehen. Also, Energieeffizienz, smartes Heizen, man denkt, das ist so ein No-Brainer, aber bis Unternehmen diesen Hebel anpacken, braucht es echt viel Zeit und Argumentierung. Wahrscheinlich, weil die meiste Zeit einfach niemand, das in seinen KPIs oder Jobbeschreibungen steht, sich keiner zuständig fühlt. Dann wird halt das Wochenende über der komplette Komplex geheizt oder einer arbeitet am Wochenende, ein Chef hat mir das erzählt, hat halt gemerkt, ein Bürgermeister war das in der vorherigen Folge, Landrat, er meinte eben, Er hat halt gemerkt, er sitzt immer im Office und irgendwann Jahre später hat er gemerkt, nur weil ich im Office sitze am Wochenende, wird der Rest des kompletten Gebäudes mit geheizt. Und was die sparen können, wenn die das smart angehen. Ein kurzes Beispiel, das ziehen wir mal vor, das wollten wir eigentlich später einbringen, Johann, aber zum Beispiel hast du ja gemeint, ein Gebäude in Chicago von einer Firma, die auch nachgerüstet hat und einfach satt Geld spart, oder?

Johann Rumpl [00:13:07]: Wir hatten Projekte, ein größeres, wo wir eben Software unterstützt haben, überhaupt den CO2-Footprint zu ermitteln, damit man einmal einen Ist-Stand hat. Und diese Firma war weltweit aufgestellt, hat an verschiedenen Standorten wirklich Optimierungspotenziale abgeleitet und konnte die dann auch messen. Da war zum Beispiel ein Verwaltungsstandort in London, wo man über die Erneuerung der Kälte- und Belüftungsanlage 2,8 Millionen Kilowattstunden Energie gespart hat. Das hat dann irgendwie 180.000 britische Pfund ausgemacht in einem Jahr. Also das ist dann schon signifikant. Oder wo eben durch die Erneuerung von LED, da der Beleuchtungersatz durch LED-Lampen an einem Standort in New York 7% ausgewiesen worden sind. Also da geht schon was.

Zackes Brustik [00:14:03]: Das sind wirklich Zahlen, das ist bares Geld. Egal ob privat oder in Unternehmen, ist ja die Haltung immer, wir haben ja noch Glühbirnen oder wir haben ja noch Neonröhren, die halten bestimmt noch ein paar Jahre, die haben so viel Geld gekostet, lassen wir sie doch bis sie kaputt gehen, dann tauschen wir sie aus. Nein, das proaktive Austauschen, das Investieren, wirklich zu sagen, so wir machen das auf einen Schlag, das Geld spielt sich so schnell wieder ein und wenn ihr jetzt berichtspflichtig seid, spiegelt sich das dann auch schon in eurem Nachhaltigkeitsbericht, weiß nicht, 2025, wenn ihr das jetzt dieses Jahr angeht. An dieser Stelle ein dickes Danke an euch, die ihr gerade zuhört. Nicht nur ist Gewinne Zukunft in den letzten Monaten Dank euch grandios gewachsen, wir sind immer mehr geworden und ich glaube es ist mittlerweile eine richtig coole Community an Sustainability Professionals entstanden. Sondern Gewinne Zukunft ranchiert auch in den meisten Podcast Apps mittlerweile ganz oben, wenn man das Stichwort Nachhaltigkeit eingibt. Immer so auf einem Platz 1 bis 4 direkt neben den großen Podcasts mit viel Budget wie zum Beispiel Zeit für Klima oder Handelsblatt Energy. Und nicht nur das, oft sind sogar bis zu 5 Episoden Ausgewinn der Zukunft unter den Top 20. Aber ich glaube, da geht noch mehr. Da ist natürlich noch viel mehr Platz in der Community für mehr HörerInnen und vor allem Menschen, die Nachhaltigkeit effektiv umsetzen wollen. Und dorthin zu kommen, brauche ich kurz eure Unterstützung. Scrollt einfach in eure Podcast-App runter und bewertet Gewinne Zukunft. Gerade in der Apple Podcast App könnt ihr auf Gewinne Zukunft klicken, runterscrollen an allen Folgen vorbei, dann seht ihr nicht nur den Bereich, wo man die Sterne vergeben kann, sondern speziell bei Apple auch noch den Button, persönlich kurz zwei Sätze zu schreiben. Und genau dieses persönliche Feedback von euch ist nicht nur Gold wert, sondern auch die Goldwährung im Apple Ranking. Daher freue ich mich enorm, wenn ihr euch kurz die Zeit dafür nehmt. Macht einfach ein Screenshot von eurem Feedback, schickt es mir auf LinkedIn und ich reibe mich dann wieder fleißig mit Kommentaren und Diskussionen unter euren nächsten Beiträgen. Also schnell runter scrollen, Bewertung hinterlassen, Screenshot schicken und wir connecten dann auf LinkedIn. Ihr findet mich eigentlich direkt unter meinem Vornamen, ZACKES, ZACKIS oder einfach über den Link in den Show Notes. Danke euch, und jetzt geht's weiter.

Johann Rumpl [00:16:19]: Mit Untertiteln von SWISS TXT

Zackes Brustik [00:16:24]: Karin, das sind Sachen, die man machen kann, wenn das Gebäude schon da steht. Aber eigentlich ist der grösste Hebel, man muss viel früher anfangen, oder?

Karin Bührer [00:16:32]: Ich habe nur ganz kurz noch etwas, was ich gerne anschliessen würde, weil wir vorher über Verdichten und die politischen Widerstände gesprochen haben. Das, was Johann gesagt hat, mit beispielsweise Vierfachverglasung für bessere Heizungsmöglichkeiten, im Sommer auch für Kühlung besser, es wird ja immer wärmer. Was das auch bewirkt, ist, dass wir besseren Lärmschutz haben. Das ist genau auch so ein Thema. Wenn wir mehr verdichten, ist Lärm tendenziell eher ein grösseres Problem. Wenn wir aber die Gebäude solider und energetisch sinnvoller bauen, haben wir im Lärmschutz bessere Möglichkeiten und deshalb auch wieder mehr Akzeptanz für das Verdichten. Das wollte ich gerne noch schnell anfügen. Das Zweite ist, dass wir lernen müssen, wie smart zu denken, die Leute auf solche Dinge raufzulüpfen, sagen wir in der Schweiz. Wenn wir wollen, dass sie ihre Gebäude sanieren, diese Kosten und Energie zu sparen, dann kann es manchmal sinnvoll sein, dass man als Investor vier Stockwerke höher bauen darf, dafür muss man das alles energetisch sinnvoll sanieren. Dann hat er mehr Rendite, kann höher bauen. Das hilft der Verdichtung und wir haben ein Sanierungsproblem weniger. Man braucht jetzt wie Kniffs, die verschiedenen Dinge clever miteinander zu verbinden. Jetzt eine Frage. Es ist natürlich so, dass nicht nur der Betrieb ein grosses Thema ist. Ich glaube, du korrigierst mich, Zackes. Die Zahlen sind ungefähr ein Drittel im Bau, zwei Drittel entstehen im Betrieb an Emissionen. Ich habe auch nochmals nachgeschaut, der ganze Gebäudebereich in der Schweiz ungefähr für 11 Mio. Tonnen verantwortlich ist. Das ist ein Viertel der Gesamtemissionen. Das ist natürlich wahnsinnig viel. Ich darf aber auch sagen, dass wir diesen Anteil, bezogen auf 1990, also seit 1990 konnten wir ein Drittel im Gebäudebereich bereits senken. Trotzdem sind es immer noch 11 Millionen, sprich ein Viertel der Gesamtemissionen.

Zackes Brustik [00:18:54]: Und ein Drittel im Gebäudebereich im Betrieb oder im Bau?

Karin Bührer [00:18:57]: Gesamthaft.

Zackes Brustik [00:18:58]: Das ist das Entscheidende. Die Zahlen kennen die. Ich habe es im Podcast schon gesagt. Gebäudebau und Betrieb, also der ganze Bereich Wohnen, ist wirklich für bis zu 38 Prozent der Gesamtemission weltweit zuständig. Also es ist der dickste und dreckigste Bereich überhaupt, den es gibt und da müssen wir unglaublich viel machen. Welche Hebel gibt es denn? Also wenn ihr das schon erfolgreich gesenkt habt, Karin, welche Hebel haben denn Bauunternehmen, ganz am Anfang anzufangen und dafür zu sorgen, weil das wirklich, Baustelle ist halt eine unglaubliche Ressourcenschlacht, unglaublich viel Dreck und auch großartige Ressourcenverschwendung. Also wo setze ich an, wenn ich im Bau schon die Emissionen reduzieren will?

Karin Bührer [00:19:37]: Also ich glaube, anfangen muss man auf jeden Fall schon mit den Materialien. Und ein Beispiel herauszupicken, oder Beton, das ist so das, was am meisten dann auch immer genannt wird, was natürlich auch unglaubliche Emissionen hat. Und zwar einerseits wirklich, weil die Produktion, also schon nur der Abbau vom Kies etc., das ist alles mit sehr viel Ausstoss verbunden. Und dann ist die Produktion von Beton, das ist eine chemische Reaktion, die dann auch wieder CO2 freisetzt und deshalb ist dort die Emission wahnsinnig hoch und dort gibt es mittlerweile, wir arbeiten viel hier auch mit dem Zement- und Betonverband zusammen, Die haben mittlerweile Verfahren, beispielsweise gibt es Firmen, die mit einem Filter bei der Produktion das CO2 rausfiltern. Dann wird das in Lavasteine eingeschlossen. Das passiert dann in Irland, weil dort diese offenbar Steine so sind, dass diese chemische Reaktion vermag, dieses CO2 quasi abzubauen, also zu verschliessen, und dann dort einerseits quasi zu verstauen, aber eben auch wieder Dinge rauszulösen, chemische, die man anders verwenden kann. Also wirklich ganz innovative Methoden, dort wirklich solche Dinge besser vertragbar zu machen bei den Materialien.

Zackes Brustik [00:21:06]: Die Philosophie hier im Podcast ist natürlich immer, Kompensieren oder auch Direct Air Capture, in die Kategorie fällt wahrscheinlich, dass CO2 aus der Atmosphäre holt und in den Lavagestein einschliessen, ist der letzte Schritt, wenn man es nicht geschafft hat, das im Vorhinein schon wirklich zu reduzieren. Und da würde ich gerne, weil du meintest gerade innovative Ansätze, da mache ich mal wieder schamlos Schleichwerbung, weil ich die einfach so cool finde. Und vor allem auch Hwang, der dafür die Stimme ist. Ich finde, er ist ein klasse Typ, mittlerweile auch Sustainability Top Voice auf LinkedIn. Alcimi, ein Startup, ich glaube aus Berlin sind die. Und das ist nämlich genau das Thema, was du angesprochen hast, Karin. Der Klinker ist in der Zementproduktion das dreckige Ding überhaupt, eben 8 Prozent der Gesamtemission weltweit. Und die haben es geschafft, mit KI eben die Art und Weise, wie Zement hergestellt wird, so präzise zu steuern, dass eben die chemischen Reaktionen, die dabei ablaufen, anders ablaufen, auch nicht so energieintensiv sind. Das heißt, die können wirklich, ich glaube pro Zementwerk, wenn die mit am Start sind mit ihrer KI-Lösung, 15.000 Tonnen CO2 sparen. Also eine unglaubliche Anzahl, allein dadurch, dass man einen bestehenden Prozess smarter und mit KI gesteuert umsetzt. Also genau solche Dinge braucht es. Johann, bei dem Thema hast du vielleicht auch was beizustellen, weil ich sehe schon hier bei meinem Screen, dein Finger zuckt schon in die Höhe.

Johann Rumpl [00:22:22]: Ja, ich bin ja Dokumentations-Junkie, also am Wochenende oder so, wenn es dann irgendwelche tollen Dokumentationen gibt. Da habe ich kürzlich einmal gelernt, dass Beton ist das Material, das von der Menschheit am meisten produziert und verbaut wird. Es gibt kein anderes Material, das mengenmäßig so viel Platz einnimmt. Unsere Firma, wir implementieren ja Instandhaltungssysteme und Gebäudenstandhaltung ist ein Riesenthema, weil es einfach viele gibt. Aber man kommt dann doch in den Bereich eher mehr aus der Industrie und von dort her kennen wir Kunden, die in der Zementindustrie sind und das ist wahnsinnig energieaufwendig, das herzustellen Und das zweite ist ja dann auch noch, jeder sucht nach Green Steel, also Stahl als Baustoff. Und auch dort geht sehr viel Energie rein und dementsprechend auch sehr viele CO2-Emissionen, weil man fossile Energieträger braucht, Stahl herzustellen.

Zackes Brustik [00:23:21]: Wenn man das Material einmal hergestellt hat, will man ja wahrscheinlich, dass man es im besten Fall nicht nur einmal verwendet, oder Karin?

Karin Bührer [00:23:27]: Genau, das wäre jetzt gerade mein Anschluss gewesen. Das eine ist ja wirklich die Produktion und dann, wie verwenden wir es? Ich glaube, dort gibt es noch extrem viele Möglichkeiten. Einerseits wird immer mehr mit Holz gebaut. Ich arbeitete früher bei Implenia. Wir haben ein Flagship-Projekt, das jetzt in die Bauphase geht. In Zug, Das ist das Pi, ein Hochhaus. Das wird das erste und höchste Hochhaus, ich glaube, sogar in Europa, mit Holz. Man kann wirklich statisch so solid bauen mit Holz wie mit Beton. Gleichzeitig hat das auch Fassaden mit Solarpanels. Es ist extrem spannend generell. Aber ich glaube, das ist das eine, nicht überall Beton zu verwenden. Gleichzeitig kommt wieder die politische Schiene dazu, oder regulatorische Elemente. Ich habe kürzlich mit jemandem gesprochen, wenn man statisch eine Wand bauen muss, z.B. Mit Beton, dann muss sie 15-20 cm breit sein, damit sie statisch hält. Jetzt haben wir aber noch Erdbebenschutz und Lärmschutzvorschriften. Am Schluss muss diese Wand doppelt so dick sein oder vielleicht noch zwei Drittel dazu. Dann verbauen wir am Schluss viel mehr Beton. Das sind Dinge, die man abwägen muss. Ist das wirklich sinnvoll, ist das notwendig oder eben nicht? Und dann der letzte Punkt, oder vielleicht der dritte Punkt. Teilweise ist auch wieder das Abwägen des Holzes wirklich sinnvoll. Oder nehme ich hier Beton, weil das Gebäude sehr lange genutzt wird. Oder ob Beton teilweise auch sinnvoll ist, weil es wiederverwendet werden kann. Stichwort Modaster, dass man wirklich versucht, die verschiedenen, und wir kommen sicher noch auf die Kreislaufwirtschaft hinzu, wir versuchen, die Baustoffe wiederzuverwenden. Und wie gesagt, Die Menschen bauen extrem stark mit Beton, weil es ein wahnsinnig robuster Baustoff ist. Also muss man ihn aber auch immer wieder verwenden. Dann sinkt ja auch wieder der Ausstoss, wenn man es auf die ganze Lebenszeit anschaut.

Zackes Brustik [00:25:46]: Angenommen, es hört jemand zu, der ist dafür verantwortlich, keine Ahnung, dass bei Daimler eine neue Werkhalle gebaut wird oder für irgendeine Firma, vielleicht auch einfach für einen Mittelständler im Gewerbegebiet ein neues Gebäude. Karin, Madasta, erklär das mal kurz, weil da haben wir wieder, Ich glaube, es ist ein innovatives Start-up, wenn ich mich nicht täusche. Warum ist das so entscheidend? Welche Rolle spielen die in der Kreislaufwirtschaft?

Karin Bührer [00:26:08]: Ich würde mich mal wagen zu sagen, dass es nicht mehr ein Start-up ist, sondern dass die schon relativ etabliert sind. Die denken von Grund auf schon global. Ist ursprünglich von Holland. Holland ist sehr innovativ in solchen Dingen. Die Vision ist, dass wir alle Baumaterialien eigentlich wie in einer Kartei erfassen können und wissen, was wo, wann, mit welchen Qualifikationen verbaut worden. Ich habe das dann alles digital, also ich habe wirklich von meinem Projekt, von meinem Bau, von meiner Immobilie, einen digitalen Zwilling. Das gibt es ja schon mit BIM etc. Ist ein Stichwort.

Zackes Brustik [00:26:49]: Da gehe ich kurz rein, BIM, weil jetzt verlieren wir die Leute wirklich. Building Information Modeling. Das ist einer der wichtigsten Ansätze in der Digitalisierung der Bauwirtschaft. Es reden alle drüber, die wenigsten haben es bisher geschafft, weil die Bauwirtschaft dermassen komplex ist und so viele Hände ineinander fassen müssen. Das ist ein kleines bisschen der Turmbau zu Babel. Aber das ist quasi für die Nerds aus der Bauwirtschaft. Die kennen das, alle anderen. BIM muss man wissen. Karin, zurück zu dir.

Karin Bührer [00:27:16]: Genau, und eigentlich Wirklich die Vorstellung, dass wir ein digitales Bauwerk haben, also einfach der digitale Zwilling, und dass wir in Zukunft jedes kleine Element, das dort verbaut ist, nachvollziehen können. Und wenn das rückgebaut wird, genau sagen, hey, dieses Element kann man so und so wieder verwenden, das hat die und die Qualität oder steht dort, hat dieses Alter etc. Klar muss man danach schauen, wo macht man Zwischenlagerungen? Das sind jetzt Fragen. Aber das ist quasi die Grundlage, wenn wir wirklich im Kreislauf denken, was aus meiner Sicht eines der wichtigsten Elemente ist, in Zukunft ressourcenschonender im Bau und im Betrieb, also in unserer ganzen infrastruktur sein zu können.

Zackes Brustik [00:28:07]: Und nur kurz das auch wieder auf ein konkretes beispiel runterzubrechen, auch da ich darf zufälligerweise jetzt schon seit über einem jahr super viel events auch im baubereich moderieren deswegen finde ich das so spannend, auch ein geiles start-up wie gesagt meine mission ist schon seit Jahren immer vor allem auch, Startups einer kostenfreien Werbefläche zu bieten. Und Concula ist genau so ein Startup, die sich darauf spezialisiert haben, das zu machen, was du sagst, Karin. Sean Nolan, richtig cooler Tipp auch auf LinkedIn, die machen genau das. Was heißt das konkret? Das heißt zum Beispiel, klar, das sind ja unglaubliche Abstände, 30, 40, 50 Jahre der Lebenszyklus von so einem Gebäude. Und wenn ich aber das Gebäude rückbaue, einfach zu wissen, da ist diese Art von Türen in dieser Anzahl, mit diesen Maßen verbaut. Und das könnte, wenn wir die recyceln oder repurposen wollen, in einem anderen Gebäude, genau an der Stelle, passen. Und das geht natürlich nur, wenn ich genau weiß, welche Bauteile mit welcher Qualität, in welchen Maßen etc. Vorhanden sind. Dann weiß ich, in welchem anderen Projekt die passen können. Und deswegen ist eben das Thema digitale Zwilling so entscheidend. Und nicht nur die Daten zu haben, sondern die Daten halt auch noch vier Jahrzehnte noch zu haben und so, dass sie in anderen Systemen anschlussfähig sind. Johann, ich weiß, bei dem Thema schlägt auch dein Herz höher. Ergänz kurz, was dir auf der Zunge liegt.

Johann Rumpl [00:29:17]: Ja, die Digital Twin ist natürlich auch in unseren Bereichen ein Riesenthema. Die Grundkonzepte finde ich hochspannend. Teilweise sehe ich ganz persönlich oder meine Firma auch ein bisschen das Problem, dass man oftmals wenig Daten hat, die man dann verwenden kann. Also da haben wir zwar jetzt dann hoffentlich bald einmal die Infrastruktur in den Gebäuden und auch die Sensorik und alles drum und dran und zeichnen das auch auf, damit wir mal irgendwie die Basisdaten erhalten, überhaupt ein Digital Twin erstellen zu können. Ein Digital Twin muss ja alles umfassen. Es muss dann im Gebäude das BIM-Modell haben. Es braucht aber auch die Sensorik, die Messwerte und so. Und da haben wir noch einen gewissen Weg zu gehen.

Zackes Brustik [00:29:57]: Was sind die handfesten Herausforderungen? Also wo scheitert dann die schöne Vision in der Realität vom Digital Twin oder auch vom Thema Nachhaltigkeitsreporting. Wir lösen alles mit Daten und KI.

Johann Rumpl [00:30:06]: Boy, wo scheitert's. Also ich würde sagen Datenverfügbarkeit, Sensorik, dann auch die Vernetzung, dass man Daten auch irgendwie auf eine Plattform oder auf konsolidierte Plattformen draufbringt. Es nutzt relativ wenig, wenn ich 25 Datentöpfe habe, die ich dann wieder zusammenführen muss.

Zackes Brustik [00:30:26]: Hast du konkrete Beispiele aus der Praxis? Brauchst jetzt keine Namen nennen, aber was dir begegnet sozusagen, wenn du mit Kunden arbeitest?

Johann Rumpl [00:30:31]: Wir haben einen doch recht namhaften Kunden in Zürich, das ist der Technopark, über den darf ich auch sprechen. Da machen wir im Prinzip schon seit Jahren Smart Metering mit der Absicht, dass Mieter, die dort eingemietet sind, dann bedarfs- verursachergerechte Abrechnungen bekommen. Und jetzt ist das ein gewachsenes Gebäude, das ist irgendwann 1992 gebaut worden und da findet man dann halt eine große Diversität an verschiedenen Zählern vor Und diese ganzen Zähler, die sind dann alle irgendwie individuell anzubinden. Und wie gesagt, eine große Herausforderung ist dort immer wieder, auch alles auf eine Plattform zu bringen, Daten zu konsolidieren.

Zackes Brustik [00:31:11]: Das finde ich ein super schönes Beispiel, weil das ist ein Bürogebäude und in der Situation werden extrem viele Hörer oder auch Head of Sustainability sein. Kleiner Einschub, Smart Mieter und Mieter, das waren zwei verschiedene Worte, die gleich klingen, nicht dass jemand durcheinander gekommen ist, dass eine mal die Zähler, das andere mal die Menschen eingemietet haben, aber das ist auch ein super Bogen zur Folge 39 mit Lutz Fricke, Head of Sustainability bei Moosolf in der Spedition, der musste an 90 verschiedenen Standorten in Deutschland Nachhaltigkeitsdaten einsammeln und genau das, was du meintest, Johann, Verbrauchsdaten, Stromverbrauch, Ölverbrauch, Gasverbrauch und du kannst dir vorstellen, dass in 90 verschiedenen Standorten in Deutschland jeweils immer eine andere Technik eingebaut war. Und der stand erstmal im Keller tagelang an jedem verdammten einzelnen Standort, Ordner zu wälzen, Rechnungen abzulesen. Der will das natürlich digitalisieren, zusammenbringen und dann dafür sorgen, dass er nicht jedes Mal hinfahren muss, das händisch einpflegen, sondern das zentral bei ihm landet. Und das ist unglaubliches Stückwerk, oder?

Johann Rumpl [00:32:05]: Also der Technopark als Beispiel ist jetzt wirklich ein Gebäude, wo man, wo ein Gebäude ist, aber auch mit genügend Fläche, wo man das, denke ich, doch ganz gut geschafft hat, wirklich Daten am Zähler abzuholen. Also da gibt es dann wirklich diese Smart Meters, also die smarten Zähler und da aber auch noch physische Zähler, die abgelesen werden müssen. Am anderen Ende der Skala sind wir vermutlich bei dem Beispiel, das du gerade gebracht hast. Da haben wir vor zehn Jahren auch einmal die Freude gehabt, ein größeres Projekt zu machen, eben auch mit einer global agierenden Firma im Banken- und Versicherungsbereich. Dort hat man Rechnungen verwendet, Energierechnungen, weil auf den Energierechnungen waren alle Datenpunkte, die man benötigt hat und das war sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner, den man überall gefunden hat. Ein Zähler, wenn es dann an einem Standort welche gegeben hat, die sind dann wiederum sehr gut dafür zu verwenden, Daten auch zu plausibilisieren. Aber für das Reporting, das wir damals gemacht haben, war einfach die Rechnung der kleinste gemeinsame Nenner. Und nachdem man dort Papier und Abfall auch getrackt hat, weil das ja auch einen Impact hat, muss man auch sagen, ich habe noch keinen Papierkübel gesehen, wo ein Zähler drauf ist. Also das muss man auch in einer Form manuell erfassen.

Zackes Brustik [00:33:22]: Bei manchen Dingen kommt man an manuellen Vorgängen einfach nicht dran vorbei. Aber das Entscheidende ist, es geht eben nicht nur ums Reporten, sondern ums Reduzieren und dann brauche ich wirklich den Mieter oder auch die digitale Steuerung, zu sagen, bei euch im Technopark von 90 Büros sind gerade nur zehn beheizt, weil die Mieter sind tatsächlich da und die anderen 90 % nicht. Karin, ich habe gesehen, dass du auch was hinzufügen willst.

Karin Bührer [00:33:47]: Ich wollte eigentlich einfach bestätigen, dass es wirklich vor allem in unserer Industrie sehr, sehr fragmentiert ist. Einerseits bei den Daten, andererseits aber auch vom Verhalten her. Oder ich glaube, es ist auch ein bisschen eine kulturelle Sache. Ich sehe das nur im Beschaffungswesen, wenn man versucht, das Beschaffungswesen zu digitalisieren, weil jeder noch irgendwas über WhatsApp schnell bestellt oder man ruft an, ich brauche noch irgendwie Beton, so und so, kannst du noch? Und ich hätte dann gerne eine E-Mail. Also da funktioniert noch so viel halt nicht standardisiert, nicht digitalisiert und die Daten sind dann einfach nicht vorhanden. Und das, was wir gesagt haben, wenn wir wirklich etwas bewirken wollen, braucht es den ganzen Lebenszyklus. Und dort muss man eigentlich auf allen Ebenen versuchen, zu digitalisieren, zu standardisieren. Das ist wirklich das eine Ich kann das voll unterschreiben, was Johann sagt. Das ist das Kulturelle, weil wir von diesem Jeder macht seine eigene Lösung. Wir kommen vor allem in dieser Industrie her. Und auch die Transparenz. Man will sie und braucht sie, wirklich voranzukommen. Ich habe das bei Implenia auch gesehen. Sobald die Leute mehr Transparenz haben, was passiert eigentlich, welche Kosten fallen an, wann fallen sie an, in welcher Form, wo kann ich vielleicht in einem Projekt noch wie Schrauben oder Sparen oder etwas bewirken, dann kommt auch das Unternehmerische viel mehr rein. Aber man braucht zuerst das Wissen und die Daten, und dann braucht man sicher auch die Ausbildung und das Bewusstsein. Aber sonst sind die Menschen, wie gar nicht fähig, aus meiner Sicht, effektiv, dort diesen Schritt zu machen.

Johann Rumpl [00:35:39]: Also Digitalisierung ist ein 100%-Geschäft. Sagen wir mal, End-to-End-Lösungen denken. Und wenn ich jetzt wieder dieses Gebäudebeispiel Technopark hernehme, dann müssen natürlich Stammdaten auch wirklich bis ins Detail gepflegt sein. Also ich kann dann nicht einfach, weil es bequem ist und weil ein Mieter fünf Räume immer mietet, das als eines zusammenfassen. Da muss man dann wirklich auch detailgetreu sein und man muss es zu 100% machen, weil sonst bekomme ich keine durchgängige Digitalisierung zustande. Wenn man es sich dann zwischendurch wieder einfach macht, dann brauche ich dann doch wieder an verschiedenen Schnittstellen, Schnittstellen technisch, aber auch Abteilungen oder geschäftlich gemeint, brauche ich dann wieder irgendwie Menschen, die den Mörtel zwischen den Ziegelsteinen spielen.

Zackes Brustik [00:36:27]: Also das heißt Digitalisierung, 100%-Geschäft, unglaublich wichtig, weil das, was Karin gesagt hat, ist, glaub ich, eins der Mantras, egal, wer im Bereich Nachhaltigkeit unterwegs ist. Wir brauchen die Transparenz, wir haben die Daten, damit wir überhaupt erst wissen, was anfällt, ein Gefühl für die Relation bekommen, meistens fällt uns irgendwo die Kinnlade runter. Johann, Zeit ist begrenzt. Menschen haben nur so viel Arbeitsstunden, gerade Mittelständler haben vielleicht auch nur so viel Budget zum investieren. Jetzt denken die sich, okay, wir könnten unglaublich viel machen. Jetzt hat halt Johann gesagt, Mist, wenn wir das schon machen, dann müssen wir das 100 Prozent machen. Für 30 Prozent hätten wir vielleicht die Kapazität oder die Ressourcen. Lass uns doch lieber an anderer Stelle verwenden, weil zum Beispiel sind wir ein produzierendes Gewerbe, da ist doch der Hebel viel größer. Also wie würdest du sagen jetzt, produzierendes Gewerbe, Relation von Gebäude, Baunutzung versus was im Werk passiert? Ist das überhaupt signifikant, da was zu machen?

Johann Rumpl [00:37:19]: Das ist ja meine Herkunft. Ich bin praktisch in einer Kartonfabrik aufgewachsen und da ist das Gebäude die Hülle, wo die Maschine steht und in Wirklichkeit fokussiert man sich von früh bis spät auf diese Kartonmaschine. Gebäude ist da außen vor und die die most advanced technology dort ist der Lichtschalter. Aber jetzt zum Kartonprozess und warum ich persönlich auch lange Zeit die Relevanz von Gebäuden nicht verstanden habe, das muss ich auch ganz offen und ehrlich zugeben, ist, wenn man sich jetzt Kartonproduktion anschaut, dann ist das eine Maschine, die ist 200 Meter lang und da greifen hunderte von Aggregaten ineinander und müssen synchron laufen, sonst habe ich einen Produktionsausfall. Nun ist Kartonproduktion gleich wie Zement oder auch Stahl sehr energieaufwendig. So eine Kartonmaschine, die zieht schon einmal zwischen 50 und 80 Megawatt Leistung und da sprechen wir jetzt von Gas, weil für die Produktion von Papier und Karton, dort wo ich herkomme, haben wir sogar Recycling-Karton gemacht. Das ist schon der Kreislaufgedanke und da brauche ich sehr sehr viel Prozesswärme. Weil am Anfang der Maschine habe ich ein Gemisch von Wasser und Fasern. Da ist 98% Wasser und 2% Fasern und wenn es dann irgendwo aufgerollt wird, so wie eine Rolle Toilettenpapier, dann haben wir da 5-6% Feuchtigkeit drin und der Rest ist dann der Karton. Dafür brauche ich sehr sehr viel Wasser und Wärme. Und so eine Maschine fährt man auch nicht einfach runter. Wenn jetzt dort zum Beispiel Ausfälle passieren, weil Fachbereich Instandhaltung nicht ordnungsgemäß gemacht worden ist, dann läuft ja die Maschine prinzipiell weiter, aber es kommt kein Produkt mehr vorne raus, weil eine Maschine fährt man über zwei bis fünf Stunden runter und wieder rauf. Das heißt, wenn ich jetzt einen Minutenbereich Ausfälle habe oder so, läuft ja im Prinzip der Energieverbrauch weiter, aber es wird nichts mehr produziert. Und wenn wir jetzt einmal die einfache Rechnung machen, dass ich in einem Monat oder in zwei Monaten die Ausfälle auf eine Stunde kumulieren, dann hätten wir 50 Megawatt Gas verbraten. Und das haben wir ausgerechnet, das macht dann irgendwie 10 Tonnen CO2, die einfach in den Kamin rausgehen ohne Produkt zu produzieren und dann habe ich die Vergleichsrechnung gemacht, damit man sich was vorstellen kann darunter. 10 Tonnen CO2 emittiert man auch, wenn man ein Dieselfahrzeug hat, das fünf Liter pro 100 Kilometer verbraucht und 75.000 Kilometer damit fährt. Und ich habe es wirklich zweimal nachgerechnet, weil ich fast nicht glaubt habe, dass das irgendwie in dieser Relation steht.

Zackes Brustik [00:40:01]: Eine Thematik, die bestimmt alle kennen, die in irgendeiner Art und Weise produzieren, das Gewerbe haben, vor allem dann auch noch, wenn es energieintensiv ist, Stahlöfen, Autoproduktion, Bäckerei, gibt es ja wirklich zahlreiche Unternehmen. Also drauf gekommen sind wir, Johann, weil die Frage war, ich habe eine begrenzte Anzahl an Menschen mit Fähigkeiten bei mir im Unternehmen und jetzt muss ich schauen, wo setze ich die an, wo ist der größte Hebel. Das heißt, was ich bei dir herausgehört habe, das wäre jetzt meine spontane Leiden-Regel oder Daumen-Regel, ist zu sagen, wenn ich produzieren aus Gewerbe bin, energieintensiv, dann macht wahrscheinlich die Anlage mehr aus als die Gebäudehülle. Und angenommen, ich habe nur einen Mensch, der sich einen Tag darum kümmern kann, dann setze ich ihn als allererstes mal auf die Maschinen an. Und wenn das nicht der Fall ist, wenn ich eher im Office-Bereich bin, Service-Bereich oder dergleichen, dann sind die Gebäude einfach wirklich ein richtig großer Hebel und da muss man ran und muss einfach schauen, dass es jemanden gibt, bei dem das zur Jobbeschreibung gehört, zur Aufgabe und auch zu KPIs, weil einfach alle Erfahrungen zeigen, dass sonst nichts passiert, sich niemand zuständig findet, niemand guckt, ob die Heizung runter geregelt ist, ein Smartmeter dran ist, wie gelüftet wird. Also das hat auch einfach die Erfahrung in Deutschland jetzt im letzten Jahr gezeigt. Trotz exorbitanter Energiepreise haben wir jetzt glaube ich, dass auf der Privatseite irgendwie nur ein Prozent weniger Energie verbraucht, wenn man den milden Winter rausrechnet. Also wirklich nichts. Das geht erst, wenn man ganz konkret, wenn jemand hinter ihr nervig ist und dafür dann im besten Fall auch bezahlt wird. Aber da wird es schwierig, oder Karin? Weil, ich meine, wir hatten es ja auch schon vom Thema Digitalisierung und so. Also ich meine, Überall fehlen Fachkräfte, vor allem auch in der Baubranche. Hätten wir uns die Folge sparen können, weil in den Unternehmen niemand ist, der das umsetzen kann?

Karin Bührer [00:41:41]: Stimmt nicht ganz, aber es ist eine Problematik. Ich habe kürzlich gehört, dass Wenn wir alle energetischen Sanierungen in der Schweiz machen, die wir machen sollten, unsere Klimaziele zu erreichen, dann brauchen wir alle Fachkräfte, die wir in der Industrie haben, nur für das. Nur die Sanierungen, dann haben wir nichts mehr zur Verfügung, Menschen Neues zu bauen. Ich glaube, das ist sicher ein Thema. Gleichzeitig sehe ich es aber auch als Riesenchance. Wir haben sehr viele Junge, ich sehe das bei uns zu Hause. Unsere zwei Jungs sind auf der Baustelle mit Elektroausbildung. Handwerk hat leider, muss ich sagen, nicht mehr diesen Stellenwert wie früher. Die Leute haben aber auch andere Anforderungen. Ich glaube, das ist genau die Chance. Wenn wir es schaffen, als Industrie digitalisierter unterwegs zu sein, wirklich smartere Lösungen, vor allem unsere Mitglieder, oder dass man versucht, digital im Bau zu sein, dieses ganzheitliche Denken, dann haben die Leute, die Jungen, wieder mehr Attraktivität, weil das Digitale dazukommt. Das Zweite, was für junge oder auch für Fachkräfte wichtig ist, ist schon immer mehr etwas zu tun, was sinnvoll ist. Wenn wir Wert darauf legen, dass Gebäude nachhaltig gebaut werden, was bei unseren Mitgliedern überall passiert, wenn wir Fachkräfte suchen, ist das ein grosses Thema, das extrem attraktiv ist, wenn ich mich damit positionieren kann. Da müssen wir auch die Leute reinbringen und sie danach ausbilden. Das Dritte, was für die Fachkräfte wichtig ist, haben wir noch nicht im Detail besprochen, aber ich glaube, es wurde immer wieder angetönt, ist das integrierte Zusammenarbeiten. Früher war der Bau viel mehr so, dass zuerst geplant wird, dann der Nächste kommt, und Am Schluss bekommt der Eigentümer den Schlüssel. Heute, weil man über den ganzen Lebenszyklus denken muss, die ganzen Ziele erreichen zu können, die wir wollen, muss man integrierter funktionieren. Das heisst, ich muss Johann schon am Anfang am Tisch haben, wenn ich ein Projekt plane. Deshalb auch die grosse Verantwortung von unseren Mitgliedern, weil sie ganze Areale entwickeln, wo ich dann auch mitdenke, was es da an Soziales braucht, etc. Aber auch, wie ich dieses Areal überbaue, damit es langfristig energetisch, aber auch sozial sinnvoll ist. Und das noch Als letzter Punkt, weil wir damit begonnen haben im Podcast, weil wir in der Schweiz sind und die Leute alle mitreden. Sei es mit Rekursen, aber auch unter Umständen mit einem Referendum oder einer Initiative. Wir müssen so bauen, dass die Menschen das akzeptieren. Sonst kriegen wir unsere Projekte gar nicht mehr durch. Meine Mitglieder kriegen eigentlich Projekte, die nicht nachhaltig sind, im ökologischen, im ökonomischen, aber auch im sozialen Bereich, gar nicht mehr durch. Ich glaube, wieder zu den Fachkräften zu kommen, das ist schon etwas, wo wir auch Fachkräfte anziehen können. Aber klar, das Thema Demografie und dass wir generell weniger Leute haben, da sind wir dann in Konkurrenz mit den anderen. Das ist ein anderes Thema.

Zackes Brustik [00:45:04]: Es ist einerseits die grösste Herausforderung überhaupt. Logisch, Digitalisierung, seien wir ehrlich, alle reden über Gen I, die wenigsten haben ihre Daten im Griff. Es ist eine Spannbreite zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Andererseits ein unglaublich sexy Thema für junge Menschen. Und vor allem, wenn auch vielleicht dafür zu sorgen, dass wir sie jetzt ein bisschen aus der akademischen Laufbahn wieder in den Handwerks- und Umsetzungsbereich ziehen, weil es da einfach super viele Menschen braucht. Und das andere ist, wenn man das dann auch noch mit Nachhaltigkeit gemeinsam denkt, ist ja eigentlich win-win, weil es ist für junge Menschen viel spannender. Es ist nämlich Purpose-getriebene Digitalisierung. Gleichzeitig ist, das wissen ja auch die Twin Transformation, einer der wichtigsten Hebel überhaupt für Nachhaltigkeitsziele, nämlich Nachhaltigkeit und Digitalisierung von vornherein gemeinsam zu denken. Hast du noch was zu ergänzen, gerade zum Thema Fachkräfte, weil ich meine, das treibt natürlich alle Johann.

Johann Rumpl [00:45:53]: Ja, ich finde, das Handwerk verdient etwas mehr Anerkennung ganz generell. Und in Wirklichkeit, Das ist ja auch ein toller Beruf, weil man am Ende des Tages sieht, was man gemacht hat. Man sieht ja ein Resultat. Das finde ich eigentlich sehr erfüllend, wenn man dann ein wenig die Heimwerker-Tätigkeit wieder aufnimmt. Ich bin ja ausgebildeter Handwerker, als Betriebselektriker und Prozessleittechniker. Das war schon immer cool, wenn man am Ende des Tages gesehen hat, ich habe da jetzt etwas zusammengeschraubt und das Teil funktioniert und das erfüllt irgendwann den Nutzen.

Karin Bührer [00:46:27]: Und ich kann vielleicht noch ergänzen, gerade im Nachhaltigkeitsbereich, Ich habe dieses Beispiel von einem Kollegen von mir. Er hat sich dann auch sehr stark politisch für das Thema, schon eine Weile her, mit einem Wirtschaftsverband im Bereich Clean Tech etc. Dort eingesetzt und versucht, auch über die politische Achse dort schneller Ziele zu erreichen. Er hat dann gemerkt, das sei viel harziger und schwieriger und hat sich dann entschieden, selber Solarpaneele auf die Dächer zu bauen und jetzt handwerklich aktiv zu sein. Das kann unter Umständen dann wieder befriedigender sein, als vielleicht in einem Podcast wie hier über die schlauen Lösungen zu diskutieren und dann nach Hause zu gehen und in der eigenen Gemeinde zu sehen, dass es nicht vorangeht und dass überall blockiert wird. Ich glaube auch, dass man ganz simpel manchmal einfach etwas tut, was jetzt in meinem Haus, dort, wo ich kann, etwas bewirkt. Und wenn das dann ganz viele machen, unter Umständen eben auch ein Weg ist.

Zackes Brustik [00:47:30]: Das ist spannend, weil das ein Spannungsfeld, wo sich jetzt quasi auch zwei andere Folgen im Clinch liegen, würde ich mal sagen. Die Staffel habe ich angefangen mit Gabriel Bau nach und er sagte halt, wenn wir nicht unseren Fußabdruck verkleinern, sondern unseren Handabdruck vergrößern wollen, also dafür sorgen wollen, dass nicht nur ich, sondern möglichst viele andere Menschen und Unternehmen sich auch nachhaltig verhalten, ist natürlich der Hebel und die Skalierung viel größer. Dann ist der effektivste Hebel dafür zu sorgen, dass sich Strukturen, Gesetze und Systeme verändern. Und das heißt, politische Arbeit unglaublich wichtig, auch als Unternehmen sozusagen Lobby for Good, sich für gute Regularien einzusetzen, hat ja, wie wir angefangen mit der Folge in der Schweiz, super funktioniert. Aber natürlich schade zu hören, dass du jetzt einen Bekannten hast, der von diesem 10-Prozess so frustriert war, dass er gesagt hat, okay, das dauert mir zu lange, ich schraube jetzt die Solaranlagen selber aufs Dach. Das wiederum, super coole Folge natürlich mit WeTel, Eben auch eine schöne Geschichte von frustrierten Solarforschern, die gesagt haben, das dauert uns zu lange, wir machen jetzt einen Mobilfunkannehmer, der nachhaltig ist und mit dem Geld investieren wir Solaranlagen. Also ich sage mal, das müssen alle HörerInnen für sich selber entscheiden, welchen Weg sie gehen.

Karin Bührer [00:48:35]: Vielleicht Nur als Abschlussvotum oder von mir als Person an der Schnittstelle schon lange Jahre zwischen Wirtschaft und Politik. Ich glaube, am Schluss braucht es immer beide. Es braucht die Wirtschaft, die mit Lösungen vorprescht. Es braucht aber auch die Politik, die die Rahmenbedingungen anpasst. Auf diesem Bereich passiert es von beiden Seiten. Man muss auch schauen, dass man die Balance findet, gerade in der Kreislaufwirtschaft in der Schweiz, dass wir aus der Wirtschaft wissen, wir müssen uns jetzt bewegen. Wenn wir es nicht tun, werden wir reguliert. Dann ist es eine Regel oder ein Gesetz oder sind es Rahmenbedingungen, die uns nicht gefallen. Wenn wir sie aber selber proaktiv Das ist immer der Anspruch, den man natürlich hat, gerade in Verbänden oder im Lobby, wie du vorhin gesagt hast. Ich glaube, es braucht die innovativen Unternehmer, die von sich aus einfach vorpreschen. Es braucht aber dann schon auch kluge politische Rahmenbedingungen, weil sonst geht es nicht.

Johann Rumpl [00:49:39]: Absolut, weil als Vertreter der Wirtschaft muss ich natürlich schon auch schauen, dass ich mich dann... Wir sind kein NGO. Am Ende des Tages müssen wir schon wenigstens das Geld verdienen, dass wir unsere Mitarbeiter bezahlen können und dass wir selber auch noch was zu leben haben. Idealismus muss man sich ein Stück weit auch leisten können, daher sind die Rahmenbedingungen dann schon auch entscheidend. Auf der anderen Seite Innovation. Wirtschaft hat ja auch die Aufgabe innovativ zu sein, einfach auch die Daseinsberechtigung zu erhalten und da darf man dann genau das, was du sagst Karin, schon auch fordern und auch verlangen, dass auch Leute auch einmal vorauspreschen und einmal experimentieren, auch diese vielleicht leuchtdürme Beispiele abliefern, die dann wiederum andere anziehen. Ich habe mir das vielfach jetzt überlegt, dieses eine Carbon Footprint Reporting Thema haben wir vor zehn Jahren schon gebaut. Das war einfach irgendwie, zur damaligen Zeit hat man das gar nirgends gesehen. Und auch heute sieht man in sehr vielen Bereichen Aufholbedarf bei Reporting, bei Digitalisierung, bei Vernetzung und so. Aber ich denke auch, irgendwo muss man anfangen und dann wenigstens die Beispiele abliefern, damit man einen Sog entwickelt und auch die breite Masse mitzieht. Und deshalb Schweizer Dugend, das eine tun, das andere nicht lassen.

Zackes Brustik [00:50:57]: Da ergänze ich kurz, du hast dich eben auf das große Banking-Beispiel bezogen, also die global agierende Bank, die da vor über zehn Jahren angefangen hat, ihr Reporting anzugehen und reinzuschauen. Und genau das nehme ich jetzt, die Folge abzuschließen. Weil klar, was beschäftigt viele? Es beschäftigt viele die CSRD. Sie sind jetzt akut, wahrscheinlich das erste Mal, betroffen, sich auf, je nach Unternehmensgröße, aber entweder jetzt dieses Jahr schon oder spätestens 2025 zu reporten. Reporten ist das eine. Eben, dafür kann ich vielleicht auch einfach, wie wir vorhin diskutiert haben, die Rechnungen zur Hand nehmen und ablesen, was da passiert ist. Im nächsten Schritt muss ich allerdings reduzieren. Dafür brauche ich die konkreten Daten, dafür brauche ich die Digitalisierung und dafür müssen die Daten, die ich in der Sustainability habe, dann in alle meine Systeme einfließen und sinnvoll sein und erfasst und anschlussfähig sein. Und dann das viel Spannendere, dann muss ich in der Regel wahrscheinlich mein Geschäftsmodell anfassen. Und das Entscheidende ist, dass die Pioniere, die hier im Podcast zu Gast sind und über ihre Arbeit erzählen, die haben damit in der Regel vor 10 oder 15 Jahren angefangen und haben auch genau so lange gebraucht, bis der Weg profitabel war, Johann, oder wie du gerade gesagt hast, sich gerechnet hat und nicht nur aus reinem Idealismus getragen ist. Und wenn ich das Thema jetzt als Nachzügler nochmal fünf Jahre schleifen lasse, dann bin ich wortwörtlich zwei Jahrzehnte zu spät dran. Und weil es eben nicht nur ein reines Innovationsthema ist, wie die Digitalisierung, sondern auch ein Regulationsthema, wie du gerade gesagt hast, Karin, kommt das zwingend. Und das heißt, hier muss ich echt Gas geben, dass ich den Anschluss nicht verpasse. Ich denke, Das haben tatsächlich vor allem gerade viele KMUs noch nicht so auf dem Schirm. Die denken sich, okay, wir kümmern uns jetzt erst mal Fachkräftemangel. Wir kümmern uns erst mal Digitalisierung oder Lieferketten und Rohstoffpreise. Und dann irgendwann lassen wir uns auch noch jemanden mit Nachhaltigkeit beschäftigen. Wer das so angeht, wird, glaube ich, ein böses Erwachen haben in ein paar Jahren. Daher nutzt den Geist dieses Podcastes und es ist eine Win-Win-Win-Situation. Alle drei Themen Fachkräfte, Digitalisierung, Nachhaltigkeit ergänzen sich perfekt und haben unglaublich viele Synergien, die man heben kann. Und in der Regel, die Investitionen, die man hier tätigt, spielen sich in kürzester Zeit wieder ein. Ganz plakatives, einfaches Beispiel, falls ihr das noch nicht gemacht habt, eben Gebäudeleittechnik, Beleuchtung, Heizung. Wenn ihr Geld wollt, Nachhaltigkeitsmanager bezahlen zu können, dann nutzt das. Da liegt das Geld wortwörtlich auf der Straße, ihr müsst es nur machen. Und damit vielen Dank Karin und vielen Dank Johann.

Karin Bührer [00:53:22]: Danke, auf Wiederhören. Hat Spaß gemacht.

Johann Rumpl [00:53:25]: Danke.

Zackes Brustik [00:53:26]: Ich finde es mal wieder richtig cool, dass ihr bis zum Schluss mit an Bord wart. Und daher verrate ich euch auch schon, was euch in der nächsten Folge erwartet. Es wird gleich drei relevante Themen gehen für euch. Zum einen eins der heißesten Themen überhaupt, nämlich das Thema Gen AI und wie es jetzt schon für Sustainability Professionals eingesetzt werden kann. Dann die Frage, wie ihr euch durch dieses Überangebot an hunderten neuen, vielleicht teilweise noch unbekannten ESG Software Anbietern navigiert und was ihr davor überhaupt organisatorisch für Fragen oder Hausaufgaben beantworten müsst, damit ihr in der Lage seid, eine vernünftige Wahl zu treffen. Das werde ich leidenschaftlich nicht nur mit Dilara von Posh Climate Solutions, sondern auch mit Stefan von Youpitch diskutieren. Ich kann euch versprechen, die zwei halten sich nicht zurück. Das wird eine richtig coole Folge. Bis dahin, lasst uns auf LinkedIn connecten und dort fleißig weiter diskutieren.